Обо всем странном

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?


А было ли татаро-монгольское иго?

Сообщений 361 страница 385 из 385

361

#p17727,Demetrius написал(а):

Успехи первых чингизидов объясняются не столько их силой, сколько слабостью противников.

Не могу согласиться. Булгар был основательно подготовлен в военном отношении. Но ресурсов не хватило. Северо-восточная Русь тоже могла отбиться самостоятельно, без поддержки, но тут беда с тактикой и идиотизмом птенцов Большого Гнезда. Это не слабость - это порок. Увы. Не были готовы русские военные к длительной, осторожной и упорной войне - все бы им скакать с копьями наперевес. По итогу та же беда: не хватило ресурсов.
Сила м.-т. военщины, как мы уже давеча выяснили, в том, что она умела умело использовать все, что попало ей в руки. Я упоминал поход Урянхатая в Южный Китай, в котором великий полководец на ровном месте и не в боевых условиях угробил 2/3 лс своего контингента. И ничего. Он укомплектовал свои тумены вьетнамцами - при всем моем уважении к славной вьетнамской военщине, но конная лава из вьетнамцев с саблями, арканами и луками - это чудо. Но прокатило же.

#p17727,Demetrius написал(а):

Неужели Батый имел бы хоть малейший шанс выиграть битву при Молодях?

Нет. Батый вообще не имел шансов выиграть любую битву, потому что он не полководец и не имел военного опыта. Но даже у Субедэя ничего не получилось  бы при Молодях. Прошла любовь, завяли помидоры. Однако Субедэй после Молодей обязательно взял и сжег бы Москву. Проиграть битву и выиграть войну - это про них, про м.-т. 13 века.

#p17727,Demetrius написал(а):

А в 1572- АРМИЯ. При всем ее еще зачаточном состоянии,и при провальной внутренней политике позднего Ивана Грозного. Все равно это армия, важнейший атрибут идущего в ногу со временем государства.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но, увы - русская армия как раз наказала долго жить в грозное время и благодаря ему. И сбродный контингент, одержавший таки тогда и там победу, спустя год лишилась единственного своего полководца. Доколдовался Михаил Иванович, эх...

0

362

#p17727,Demetrius написал(а):

А орда так и осталась ордой,и даже поддержка находящейся на вершине могущества Османской империи ей не помогла.

Совершенно верно. И слава Богу.

+1

363

#p17782,сергани написал(а):

Булгар был основательно подготовлен в военном отношении. Но ресурсов не хватило.

А были еще и буртасы,находящиеся в вассальной зависимости от булгар. Золотаревское городище под Пензой считается крупнейшим археологическим памятником, оставшимся от эпохи Батыева нашествия.

https://rus-luck.livejournal.com/14541.html

+1

364

#p17899,Demetrius написал(а):

А были еще и буртасы,находящиеся в вассальной зависимости от булгар.

Верно. И не только: с башкирами и мордовскими партизанами военным путем не справились, пришлось покупать лояльность.

0

365

Величайшая заслуга монголо-татар перед человечеством это то, что они стреножили воинствующий ислам и его главных носителей арабов на самом пике их могущества и в их средоточии - Багдадском халифате. Ведь крестоносцы с этой задачей совершенно не справлялись.

+1

366

#p18078,Сергей В. написал(а):

Величайшая заслуга монголо-татар перед человечеством это то, что они стреножили воинствующий ислам и его главных носителей арабов на самом пике их могущества и в их средоточии - Багдадском халифате. Ведь крестоносцы с этой задачей совершенно не справлялись.

Провели успешную контртеррористическую операцию против ассасинов.

+2

367

#p18078,Сергей В. написал(а):

Величайшая заслуга монголо-татар перед человечеством это то, что они стреножили воинствующий ислам и его главных носителей арабов на самом пике их могущества и в их средоточии - Багдадском халифате. Ведь крестоносцы с этой задачей совершенно не справлялись.

По-моему,к этому времени от Багдадского халифата одни воспоминания остались. На БВ господствовали сельджуки, тоже далекие от внутреннего единства. А в Багдаде халиф правил лишь номинально, его духовный авторитет не подкреплялся политической властью над мусульманами. Крестоносцы ведь не на европейском берегу Средиземного моря держали оборону,а ровно наоборот- были стороной воинствующей и нападающей, что противоречит тезису о могуществе арабов. Последние даже не руководили Египтом, успешно противостоявшем потом и крестоносцам,и монголам.
Исламский мир пережил два пика своего могущества и территориальной экспансии. Раннесредневековый Арабский Халифат со столицей в Дамаске, и Османскую Империю( Халифат со столицей в Стамбуле). Ордынцы пришли на БВ в эпоху пересменка и всеобщего хаоса, когда там все были раздроблены и враждебны друг другу. Противника, контролировавшего сразу все Восточное Средиземноморье, у них там не оказалось.

+1

368

#p18423,Demetrius написал(а):

По-моему,к этому времени от Багдадского халифата одни воспоминания остались. На БВ господствовали сельджуки, тоже далекие от внутреннего единства. А в Багдаде халиф правил лишь номинально, его духовный авторитет не подкреплялся политической властью над мусульманами. Крестоносцы ведь не на европейском берегу Средиземного моря держали оборону,а ровно наоборот- были стороной воинствующей и нападающей, что противоречит тезису о могуществе арабов. Последние даже не руководили Египтом, успешно противостоявшем потом и крестоносцам,и монголам.
Исламский мир пережил два пика своего могущества и территориальной экспансии. Раннесредневековый Арабский Халифат со столицей в Дамаске, и Османскую Империю( Халифат со столицей в Стамбуле). Ордынцы пришли на БВ в эпоху пересменка и всеобщего хаоса, когда там все были раздроблены и враждебны друг другу. Противника, контролировавшего сразу все Восточное Средиземноморье, у них там не оказалось.

Положим, краски насчет хаоса вы несколько сгустили - Саладдин с условными мамелюками тогда как раз сбросили всех крестоносцев в море, несмотря на содействие последним весьма сильных тогда армянских государств, и, хотя Халифат был уже не тот, но зеленое знамя перехватывал Исфахан и упомянутые вами асассины. Тогда м-т никто сопротивляться не мог: ни Русь, ни Европа, ни Персия, ни Китай, ни Индия, ни Вьетнам, ни державы Средней Азии, причем независимо ни от чего - м-т подавляли невиданной конной массой, жестокостью, дисциплиной и стенобитными машинами. Почему они при этом не покорили Египет и Малую Азию другой вопрос, очевидно те, как и ВКЛ, без разговоров разово откупились.

+1

369

#p18443,Сергей В. написал(а):

Тогда м-т никто сопротивляться не мог: ни Русь, ни Европа

А с кем в Европе воевала непобедимая и легендарная? Кто из государственных мужей Европы, кроме Белы, вообще обратил внимание на конец света?

0

370

#p18452,сергани написал(а):

А с кем в Европе воевала непобедимая и легендарная? Кто из государственных мужей Европы, кроме Белы, вообще обратил внимание на конец света?

Перед Венгрией они ведь погромили Польшу.
А из государственных мужей внимание обратил прежде всего Фридрих Гогенштауфен, намеревавшийся использовать ордынцев в своей борьбе против папы и гвельфов. Т.е. "конец света"- это тема приверженцев папистской партии.

0

371

#p18459,сергани написал(а):

Польши - как таковой - тогда уже и еще не было. М.-т. военщина умела выбирать противников.

Под Легницей там ведь славная компания собралась из немцев, чехов и поляков, созванных не без призыва папы. И ведь не помогли эййропцам  ни рыцари в тяжелых доспехах, ни каменные стены, ни относительное богатство.

+1

372

#p18465,Сергей В. написал(а):

Под Легницей там ведь славная компания собралась из немцев, чехов и поляков, созванных не без призыва папы. И ведь не помогли эййропцам  ни рыцари в тяжелых доспехах, ни каменные стены, ни относительное богатство.

Здоровей видали. Добросовестного чешского Вацлава как раз и не было. Окажись там чешская пехота -  м.-т. мечта о последнем море сдулась бы тогда и там.
Но таки умела м.-т. военщина выбирать противника (с)

0

373

Следствие на крови. Тайна Золотой орды Ссылка

0

374

#p18938,Страга написал(а):

Следствие на крови. Тайна Золотой орды Ссылка

Не открывается.

0

375

Я, к сожалению, не подкреплю свою реплику историческими цитатами, как делали участники этой темы выше. Однако здравый смысл мне подсказывает, что, к примеру, ответ на вопрос "А как это Чингизхан умудрился завоевать полмира" может быть таким: талантливый политический деятель смог заинтересовать и мотивировать (и удержать при себе!) талантливых помощников, которые в свою очередь опирались на своих помощников, при этом учитывались поистине масштабные государственные интересы, и деятели прагматично строили свои планы на возможностях, достоинствах и недостатках существовавшей в то время цивилизации. Т.е. была построена система, на основе которой был совершен успешный захват и удержание территорий. Разрозненностью населявших намеченные к захвату территорий пользовались, где ее не было, искусственно насаждали, ссорили между собой лидеров, потом приходили и отнимали все. Потом предлагался по-простому рэкет, ну вот правда, именно так и выглядит - хочешь выжить? хочешь разбогатеть? плати дань. И терпи, иначе... будет иначе. И для того, чтобы противостоять системе потребовалась тоже система, но поскольку тут имел большое влияние человеческий фактор, то пришлось ждать сотни лет, прежде чем решительным ударом оборзевших и слегка расслабившихся рэкетиров удалось сбросить со своей шеи. Также конечно требовалось много чего еще. Я просто высказала предположение, простыми словами.
И еще. Да, православные церкви развивались и строились во времена Золотой Орды. Почему это разрешалось? Возможно, потому что великие ханы пришли к выводу, что лучше иметь на завоеванных территориях православные церкви, а не католические? Политическая выгода? Римские папы наседают? Нужен буфер.

0

376

#p19474,Елена Винникова написал(а):

ответ на вопрос "А как это Чингизхан умудрился завоевать полмира" может быть таким: талантливый политический деятель смог заинтересовать и мотивировать (и удержать при себе!) талантливых помощников, которые в свою очередь опирались на своих помощников, при этом учитывались поистине масштабные государственные интересы, и деятели прагматично строили свои планы на возможностях, достоинствах и недостатках существовавшей в то время цивилизации.

Он создал консорцию, в которой не имело значение место человека в его собственной родо-племенной иерархии. А в Степи тогда как раз был момент, характеризующийся наличием большего числа людей, лишенных прежних социальных связей. Можно даже сказать, что Темуджин совершил степную революцию. Его победы над степными племенами влекли за собой включение разгромленных противников в Орду, где они получали новый шанс для самореализации, опять же вне рамок своей племенной иерархии. Думаю, победы над Китаем и Хорезмом стоят в том же ряду. Потому что это победы по той же схеме прежде всего над чжурдженями и кипчаками, тогда как многочисленные массы туземцев оставались статистами во время всех этих разборок.

+1

377

#p19474,Елена Винникова написал(а):

И еще. Да, православные церкви развивались и строились во времена Золотой Орды. Почему это разрешалось? Возможно, потому что великие ханы пришли к выводу, что лучше иметь на завоеванных территориях православные церкви, а не католические? Политическая выгода? Римские папы наседают? Нужен буфер.

А почему это должно было запрещаться? Православные церкви уже стояли по всей Руси,как мечети в Маверанахре и кумирни в Китае. С чего бы их они стали не разрешать строить?

0

378

Некоторые сообщения были перенесены в тему Иван Грозный и Смутное время.

0

379

#p10843,Demetrius написал(а):
#p10356,сергани написал(а):

Чтобы понять сущность военной силы м.-т. надо понять ее уникальную особенность - в этот исторический период нигде, кроме м.-т. - это армия "боевых холопов", армия рабов. Все рабы и рабы рабов. В буквальном смысле.
В остальном мире - военный всегда свободный. На Великой степи в это время - военный всегда раб. В буквальном смысле.

Никак нет. Мамелюки в Египте, гулямы в Багдадском халифате и Делийском султанате это иноплеменные воины-рабы.
В Египте мамелюки даже на несколько веков стали правящим войсковым сословием,при этом лично оставаясь в несвободном положении.

0

380

#p10965,сергани написал(а):
#p10843,Demetrius написал(а):

Никак нет. Мамелюки в Египте, гулямы в Багдадском халифате и Делийском султанате это иноплеменные воины-рабы.

Никак нет. Да, рекрутов набирали из рабов (но не обязательно), но становясь воином, сабж переставал был рабом. Принявшего ислам - по закону и по понятиям - недопустимо считать рабом.
Это исключено.
У м.-т., напротив, в армию гребли изначально свободных людей(но не обязательно), которые - по закону и по понятиям - объявлялись рабами. И гребли не выборочно, а сплошь. Собственно, их даже не в армию гребли - изначально их закрепощали не как военных, а как именно как рабов - всех от мала до велика обоего пола.
При этом новообращенным рабам предоставлялась уникальная возможность покататься на социальном лифте: за одну компанию можно было дорасти до генерала. И остаться рабом, да. Но с исключительными привилегиями и возможностями.

Хорошо. В таком случае, как изменились принципы набора в монголо-татарское войско,и статус самих воинов, после исламизации Золотой Орды?

0

381

#p20386,Demetrius написал(а):

В таком случае, как изменились принципы набора в монголо-татарское войско,и статус самих воинов, после исламизации Золотой Орды?

Они изменились уже до того как. После смерти основателя и вдохновителя. После "похода к последнему морю" военная верхушка ЗО стала кипчакской. Монгольского там по сути и запаха не осталось. Да и завод кончился.
Зато "боевые холопы" появились в русской армии, где их отродясь не водилось. Военный на Руси всегда свободный и состоятельный.

+1

382

#p20793,сергани написал(а):

Они изменились уже до того как. После смерти основателя и вдохновителя. После "похода к последнему морю" военная верхушка ЗО стала кипчакской. Монгольского там по сути и запаха не осталось. Да и завод кончился.

Интересно, с какого момента кипчаки стали идентифицировать себя не для внешнего мира,а для сами же себя, как татар. Вероятно, с 14 века. И, конечно, не с самого начала.

0

383

#p20832,Demetrius написал(а):

Вероятно, с 14 века. И, конечно, не с самого начала.

Согласен. После похода к последнему морю в м.-т. верхушке историки насчитывают более 60 кипчакских имен. И это только те, о ком остались сведения.
Всё закономерно: кипчакская часть м.-т. военщины была самой боеспособной. Ничего удивительного, что ей война - мать родна, на которой они, кипчаки, и поднялись. Слились в экстазе. Покатались на халяву на социальном лифте, ага.
И мир посмотрели, кстати.
С этого момента (размером лет в 100-200-300 лет) м.-т. военщина стала становиться другой. И рабов уже брали только на перепродажу.
Вояки стали барыгами.
Обычное дело.

0

384

Рафаэль Хакимов: «Почему монголов называли татарами?»
Небольшой экскурс в историю возникновения двух народов

Вот такое мнение.
https://www.business-gazeta.ru/article/123179

+1

385

(Даркевич В., Борисевич Г. Древняя столица Рязанской земли. 1995).
Археологические следы монгольского нашествия на Русь: Рязань

https://i35.photobucket.com/albums/d169/-aaabbb-/msc/ryazan-raskop-fatyanovka1.jpg
https://i35.photobucket.com/albums/d169/-aaabbb-/msc/ryazan-raskop-fatyanovka2.jpg
https://rossica-antiqua.livejournal.com/154053.html
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/1120125.html

0


Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?