Обо всем странном |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?
И я это должен объяснять человеку военному доросшему до командира роты.. Кошмар..
Действительно кошмар. И напрасно Вы его не стесняетесь. Я даю Вам еще одну возможность выбраться из этого положения и не буду пока обращать внимание на Вашу неудачную попытку пошутить. Это не Ваше.
Я может легко могу поверить в 100 тысяч человек, я с большим трудом верю в 300 тысяч лошадей на марше
А Вы допускаете, что кочевые формирования вообще могли перемещаться на достаточно большие расстояния? Не мгновенно разумеется, не 350 верст за три дня, но достаточно шустро: например, за лето спуститься от Волги к Дону?
Или нет?
А вот здесь, пожалуй, соглашусь.
И напрасно.
Централизации, повелеваний, распоряжений и указаний у м.-т. военщины было как грязи. И самообеспечение отнюдь не было самовольным и стихийным. Всё и всем обозначалось строго и точно. За лишнее - смерть. За отсутствие обязательного - смерть.
Причем удавку обязан заготовить сам преступник.
А как вы хотели?!
Чтобы понять сущность военной силы м.-т. надо понять ее уникальную особенность - в этот исторический период нигде, кроме м.-т. - это армия "боевых холопов", армия рабов. Все рабы и рабы рабов. В буквальном смысле.
В остальном мире - военный всегда свободный. На Великой степи в это время - военный всегда раб. В буквальном смысле.
Как бэ "стремно" с точки зрения организатора все время оставлять вопросы самообеспечения самим гражданам, они только и будут это делать, а воевать когда?
С позиции их засаг хууль (это не то, что мы подумали, а великая яса, УК м.-т.) Вы сильно больно рискуете.
"Если из нашего рода кто-либо попустит вопреки утвержденному закону один раз, пусть его усовещивают словом; если сделает вопреки два раза, пусть действуют на него красноречием; в третий раз же пусть пошлют его в отдаленное место (ссылка) Балджиюн-Хульджур. Когда он сходит туда и возвратится — он будет внимателен. Если же он не образумится, пусть посадят его в оковы и тюрьму. Если выйдет оттуда добронравным и образумившимся — очень хорошо; в противном же случае пусть соберутся все родственники, составят общее совещание и положат, что с ним делать."
Это если из "нашего рода". А не из нашего - без вариантов.
К прекрасной половине человечества, кстати, их засаг хууль особенно строг.
Отредактировано сергани (22-06-2020 11:04:14)
Захваченных в плен во время походов в Китай и Среднюю Азию мастеров и ремесленников направляли в Монголию, так как сами монголы, прирожденные кочевники, не имели навыков в строительстве капитальных зданий.
Рашид-ад-дин указывал, что монголы при взятии Ургенча «выгнали в степь сразу всех людей, отделили от них около ста тысяч ремесленников и послали (их) в восточные страны»
Описывая разграбление войсками Чингис-хана Газны, персидский летописец отмечал: «…предал избиению и разграблению Газну, отослал в восточные города (разных) искусников и ремесленников, а прочих сразу перебили, город же разрушили».
В это время в Средней Азии и Китае строительное искусство находилось на высоком уровне, поэтому возможно, что значительную часть пленных мастеров составляли строители.
Это к вопросу о мастерах.
Столицей же Чингизидов был Каракорум. Темуджин не сильно им занимался, а вот Угэдей хан закончил строительство.
... на месте орды кереитов Чингис-хан первоначально основал временную орду для своей первой жены. В центре орды возвышались ханские шатры и юрты. Возможно, что уже в это время появились в орде и первые капитальные постройки. Орда получила название «Черный лагерь», китайцы стали называть ее Хоринем.
Познакомившись со столичными городами завоеванных стран, Чингисхан дал в 1220 году указание учредить на месте «Черного лагеря» — орды любимой жены — столицу монгольской империи. В 1234 году по приказанию Угэдей- хана в Каракоруме китайскими мастерами был воздвигнут императорский дворец, который располагался в юго-западной части города. По данным Н. М. Ядринцева, он назывался «Дворцом Общего Мира», или Ван-Он- Кунг. Весь дворцовый комплекс был обнесен стеной, отделяющей его от города.
Рубрук подробно описывает это дерево: на ветвях его сидели позолоченные змеи, из пасти которых лилось вино и другие напитки.
Аархитектура дворца представлялась художнику как смесь китайского зодчества с европейским. В этом нет ничего удивительного, так как на строительстве могли работать мастера из различных стран. Рубрук, например, застал в Каракоруме множество пленных мастеров разных национальностей. При дворе Мункэ-хана он видел венгров, англичан, французов и даже русского архитектора!
В 1235 г. Каракорум был обнесен стеной — вероятно глинобитной. Рубрук писал: «Город окружен глиняной стеною и имеет 4 ворот». У Марко Поло сказано: «Он (Каракорум — Н. Щ.) весь построен из дерева и глины и окружен земляным валом, ибо камень редок в этих местах».
Полностью здесь, где она была, что случилось со столицей.
https://aviamaniya.ru/stolica-mongolsko … remennost/
Отредактировано Елена Степанова (22-06-2020 11:28:56)
А Вы допускаете, что кочевые формирования вообще могли перемещаться на достаточно большие расстояния?
Без вопросов.
Без вопросов.
Прекрасно. Остается поверить, что такие перемещения м.-т. (да и любые кочевники) могли совершать большими партиями. В сотню-две, а то и три-четыре сотни тысяч кибиток. Причем какая-то часть этой шоблы могла чуток повилять от магистрали. Кто-то выбраться вперед. А кто-то отстать.
М.-т. руководители контролировали и регулировали всё, что можно было (необходимо руководителям) контролировать и регулировать.
По понятиям разводили.
При этом большая часть жизненного процесса и уклада происходила сама собой. По обычаю. По привычке. Без руководящих указаний.
Т.е. послать кочевку с Волги на Дон - это расклад по понятиям.
А пощипать траву и полакомиться тушканчиками (запеченными в мешочке, ага) на свежем воздухе - это просто желание жить красиво.
Летом 1237 года три крупных формирования совершили марш с Волги на Дон. При этом ни один организм из этих многочисленных формирований и представить себе не мог, что они совершают марш, да еще от Волги, да еще и к Дону. Монгольские журдены были еще проще мольеровского.
Такая вот получается дислокация с диспозицией.
Отредактировано сергани (22-06-2020 12:24:27)
На Рязань поганые поднимались по руслам замерзших рек. И на Залесье шли таким же макаром.
Все таки, чем объясняется зимний характер батыева нашествия? Мы с Вами на эту тему уже беседовали на соседнем форуме. Ведь это практически беспрецедентно для средних веков. В основном-то воевали в теплое время года.
ключевой вопрос во всей истории с Чингизханом.. Ответ простой.. а вот так.. Так же как любой былинный герой побеждает змея-горыныча, или Кощея бессмертного, так же и Чингизхан завоевал полмира..
Поскольку КВИ вовсе не изображает Чингизхана в качестве былинного героя,то и завоевание половины мира она ему не приписывает. В принципе, все его победы-это победы над другими кочевниками. В том числе, сюда относится и покорение Хорезма с северным Китаем,в которых правящие группы состояли соответственно из кипчаков и чжурдженей.
Вы серьёзно?
Во-первых Темуджин - монгол, до кончиков ногтей.
Монгол, но не в современном смысле этого слова. Небольшой этнос, к которому он принадлежал, можно условно называть "монголами Чингизхана"- для того, чтобы отличать от образовавшегося позднее этноса халха-монголов, и монголов как совокупности граждан современной Монголии.
И да, две недели стояли под Козельском, пусть и не большим числом -всего 3000 и даже периодически получали люлей от осаждённых.. Чем питались? Вопрос открыт, но с той поры численность сусликов и прочих мышевидных в этих местах сильно поуменьшилась.
Стояли два месяца. А провиантом их снабжало соседнее село Поганкино.
Говорят, вплоть до 20 века козельцы не женились на поганкинских девках,и своих туда замуж не отдавали.
Если честно, я вообще не очень понимаю один момент спора... в тот период не было понятия национальности, были военно-политические, государственные образования. Монголы вполне себе легко набирали воинов с покоренных или присоединившихся территорий, например Крыма. И что?)) Это не отменяется единой системы управления и общности государства, что и принято называть монгольской империей. Обсуждать какой конкретно отряд из кого больше состоял, это так же как начать во время ВОВ выделять "белорусские, украинские" и прочие батальоны. Или достаточно знать, что это была РККА.
Этническая принадлежность существовала всегда.
А тот момент спора, о котором Вы говорите, заключается в следующем: непонятно из кого состоял самый первый набор воинов.
Монгол, но не в современном смысле этого слова. Небольшой этнос, к которому он принадлежал, можно условно называть "монголами Чингизхана"- для того, чтобы отличать от образовавшегося позднее этноса халха-монголов, и монголов как совокупности граждан современной Монголии.
Там говорилось, что Темуджин - татарин.
Там говорилось, что Темуджин - татарин.
Кем?
Еще раз о численности монголов с татарами. Замечательная статья наглядно демонстрирующая, что все данные о количестве завоевателей просто взяты с потолка ну или высосаны из пальца
Резюмируя вышесказанное, можно заключить, что историки называют приблизительно три группы цифр: от 30 до 40 тыс., от 50 до 70 тыс. и от 120 до 150 тыс. воинов. При такой разнице взглядов на это важнейшее историческое обстоятельство не может быть верной и картина нашествия Бату-хана на Восточную и Центральную Европу в целом. Существует настоятельная необходимость решения вопроса о численности монгольских войск во время похода 1237—1242 гг. Решить этот вопрос можно лишь подойдя к нему комплексно, т. е. необходимо привлечь данные всех наиболее достоверных источников, проанализировать военно-политическую обстановку как в Монгольской империи, так и в странах, каким-либо образом затронутых действиями монгольских войск, детально разобраться в обстоятельствах этого похода. Кроме того, необходимо привлечь данные археологии, этнографии, географии и других наук. Не обойтись и без выводов военных наук, которые основаны на изучении войн в истории человечества, и в частности войн эпохи Средневековья. (с)
Столицей же Чингизидов был Каракорум. Темуджин не сильно им занимался, а вот Угэдей хан закончил строительство.
Полностью здесь, где она была, что случилось со столицей.
https://aviamaniya.ru/stolica-mongolsko … remennost/
Вы внимательно прочитали статью по приведенной вами ссылке? Город где был дворец, каменные дома, 12 церквей..как минимум только сотня тысяч строителей и на территории 2на 1 км? Допустим ютились друг на друге.. Вопрос в другом куда все делось? Якобы разрушенные монголами города до сих пор стоят.. А столица империи исчезла.. не странно ли?
С позиции их засаг хууль (это не то, что мы подумали, а великая яса, УК м.-т.) Вы сильно больно рискуете.
"Если из нашего рода кто-либо попустит вопреки утвержденному закону один раз, пусть его усовещивают словом; если сделает вопреки два раза, пусть действуют на него красноречием; в третий раз же пусть пошлют его в отдаленное место (ссылка) Балджиюн-Хульджур. Когда он сходит туда и возвратится — он будет внимателен. Если же он не образумится, пусть посадят его в оковы и тюрьму. Если выйдет оттуда добронравным и образумившимся — очень хорошо; в противном же случае пусть соберутся все родственники, составят общее совещание и положат, что с ним делать."
Это если из "нашего рода". А не из нашего - без вариантов.
К прекрасной половине человечества, кстати, их засаг хууль особенно строг.
просто любопытно-как кочевникам доводили эти законы? как объясняли кочевнику, что такое ссылка в удаленное место, что такое оковы и тюрьма.. 
И напрасно.
Централизации, повелеваний, распоряжений и указаний у м.-т. военщины было как грязи. И самообеспечение отнюдь не было самовольным и стихийным. Всё и всем обозначалось строго и точно. За лишнее - смерть. За отсутствие обязательного - смерть.
Причем удавку обязан заготовить сам преступник.
А как вы хотели?!
Чтобы понять сущность военной силы м.-т. надо понять ее уникальную особенность - в этот исторический период нигде, кроме м.-т. - это армия "боевых холопов", армия рабов. Все рабы и рабы рабов. В буквальном смысле.
В остальном мире - военный всегда свободный. На Великой степи в это время - военный всегда раб. В буквальном смысле.
Да в истории монголов все уникальное.. Уникальный полководец, объединивший кочевников, уникальные походы, уникальная армия, уникальная империя.. Всё взялось из ниоткуда и исчезло в никуда.. и все вернулось на круги своя..
Будьте добры: либо - ссылку, либо - цитату. Которых, конечно нет и не будет: в текстах Дмитрия Ивановича нет и не может быть такого бреда - мелкопоместные княжества в Рязани. Вы имеете право говорить любую чушь от себя, но приписывать их такому человеку - возмутительно и недопустимо
Укажите строки, где я связывал упоминание мелкопоместных княжеств с именем Иловайского, а потом уже надувайте щёки.
Касаемо княжеств рязанских: Старая Рязань, Переяславль , Пронск, Белгород, Ростиславль, Ижеславль, Дубок, Пересвитск и др. Сюда же можно отнести союзников рязанцев -козельских, муромских и коломенских князей.
Иловайский пишет по этому поводу, что каждый рязанский князь предпочитал сидеть в укреплённом месте, коими и являлись упомянутые города. И выше , он же пишет "..
за укреплениями городов"
"К моменту монголо-татарского вторжения в Рязанском княжестве выделились три удела — в Пронске, Коломне и Переяславле-Рязанском. И рязанский князь Юрий Ингваревич, и удельные князья имели собственные дружины, а города при необходимости выставляли полки ополчения. Как отмечают исследователи военного дела Древней Руси, княжеские дружины превосходили монгольскую армию по вооружению, тактическим приёмам и боевому строю. Массово применялись тяжёлые доспехи. Их слабыми сторонами были небольшая численность и то, что они были малопригодны к действиям под единым командованием и по единому плану"(с) (Елисеев, Каргалов)
Из "комсомольской правды" откровение? Чудо такой источник. В 1208 году Рязань никто не штурмовал. Не было, естественно погибших и похороненных. И город тогда не сгорел, но только часть городской стены. Надо просто знать, что в 1208 году в.к. Всеволод посадил на рязанский стол своего сына Ярослава, который и был рязанским наместником до 1215 года. Всеволод Юрьевич штурмовал своё? жёг свое? убивал своё? Да ни разу.
Но проучить - как без этого?
Не всё полезно, что в рот полезло - будете спорить?
Откровение от Татишева.Всеволод сжег Рязань, увел во Владимир рязанского епископа Арсения и пленил многих рязанцев
Что по этому поводу пишет И.
Тогда Всеволод приказал жителям выйти из города с женами, детьми и с имуществом, которое они могли унести. Рязань была отдана в жертву пламени. Такой же участи подверглись Белгород и некоторые другие города, вероятно те самые, в которых сделано насилие великокняжеским посадникам.
Сколько людей при этом погибло , конечно, не упоминается. Иловайский лишь размыл краски того, что было на самом деле.
И я ничего не урезаю: княжеские дружины 13 века в традиционной истории - это до полутысячи воинов у самых-самых.
Ой блин. Ладно я , чисто интересуюсь , но чел живёт в Рязани и не знает истории своего края, более того, сам не читал Иловайского. 
Количество дружинников в Рязани, по-видимому, было довольно значительное. Князья и в мирное время несколько раз являются в истории, окруженные многочисленной свитой: так, по случаю происшествия в Исадах, говорится, что вместе с шестью князьями "боляр и слуг убито без числа"
Основание обители положено великим князем рязанским Ингварем Игоревичем; он вместе с братьями Юрием и Олегом построил здесь храм во имя Богородицы. При заложении храма с князьями находилось 300 бояр и 600 простых дружинников; То бишь, в отсутствие боевых действий,только свита князя составила 900 воинов.
Весьма сожалею, что по неосторожности вступил в такое мероприятие.
Сказки надо меньше читать.
Но если вы заведете речь о Гнездове - вот там попробую предоставить самую достоверную информацию из первых рук)
Это было раньше. Про Гнездово читал. Сборная солянка из славян и пришлых народов. Козырная карта норманнской теории.
Стояли два месяца. А провиантом их снабжало соседнее село Поганкино.
Да, два месяца. Но читал как-то, что этот срок преувеличен , ибо с голоду передохли бы все татары вместе с сусликами и мышами.Да и сам город с 4000 населения недолго бы сопротивлялся от истощения.
Вам сообщение Яна Длугоша кажется курьезным из-за того, что Вы упускаете из виду свойство терминов менять свое значение с течением времени. А так же то, что универсальность терминов- достижение только современной эпохи.
Например, почему Вы думаете,что под "армянами",от которых "берут начало татары", Длугош подразумевает армянский народ? Смешение и отождествление названий этносов и конфессий на протяжении веков было в порядке вещей. Скажем, могли употреблять такие выражения как "турецкая вера" или "басурманский язык". Скорее всего, Длугош под "армянами" имел в виду приверженцев монофизитства. Правда, в Великой Степи до 13-14 веков была распространена другая разновидность восточного христианства- несторианство. Однако, польскому католику 15 столетия вполне простительно спутать две "еретических" доктрины. Несториан он никогда не видел,а с монофизитами в лице армян таки должен был сталкиваться. Всплывший образ легендарного Пресвитера Иоанна,актуальный в 13 веке, подтверждает данное предположение. Тут же можно вспомнить и несторианина Ван-хана, покровительствующего какое-то время Темуджину. Ван-хан являлся несторианином и правил кераитами. В общем-то, оказывается,что Длугош излагает вполне обычную версию истории ранних монголов. Надо только смотреть на предмет рассказа глазами самого рассказчика.
Никогда в традиционной истории военные силы русских княжеств 13 века не исчислялись десятками тысяч. 7-8 тысяч для самого жирного - Владимирского - это потолок. И я ничего не урезаю: княжеские дружины 13 века в традиционной истории - это до полутысячи воинов у самых-самых.
.
С конца 15 в. и в московских, и в псковских, и в новгородских летописях появилась традиция резко преувеличивать свои силы. Причём появилась традиции называть такие огромные числа как «150 тыс.». Видимо в то время и появились подобные фантастические числа в произведениях о Куликовской битве. Авторские летописи, составленные в середине 16 в. – Казанский летописец, летопись Курбского просто пестрят численными данными, причём почти все они отличаются высокой степенью преувеличения. Можно ещё указать на Никоновскую летопись. В ней в записях за прошедшие века численные данные нередко ещё раз увеличиваются, по сравнению с прошлыми летописями. Но в записях за 16 в. явно использованы разрядные повести, где называются численность отдельных отрядов, а также данные по потерям. Примечательно, что данные разрядных списков, где были точные данные о численности войск, в этой летописи не отражены (это можно сказать и по многим другим позднейшим летописям, где разрядные повести часто дословно переписывались). Т. е. видим идущую сквозь века традицию скрывать данные по общей численности войск. (с)
"В Киевском летописании 11-12 вв. часто встречаются числа, которые можно назвать преувеличенными. Так в Византийском морском походе 1043 г. якобы только часть войска (выброшенная бурей на берег, т. е. исключая погибших в боях, утонувших и оставшихся на судах) насчитывала 6000 воинов (а по византийским источникам, скорее склонных преувеличивать, из этой части в плен попало только 800 человек при 15000 трупов, выброшенных на берег). В 1068 г. в «малочисленной дружине» черниговского князя, сражавшегося с 12 000 половцами было якобы 3000 воинов. Такое число называется в передовом отряде во время усобицы в Черниговском княжестве в 1146 г. Тем более нужно осторожно относиться к сообщениям киевского летописания о численности войск за пределами Южной Руси. Якобы в 1106 г. в Прибалтике были разгромлены 9000 полоцких дружинников. Якобы в 1146 г. Юрий Долгорукий послал для помощи союзникам в Черниговской земле 1000 белозерских воинов (а белозерская земля была очень слабо заселена). Якобы в 1159 г. в Галицкую землю вторглись 6000 берладников. Якобы в 1174 г. под Киев пришла 50-тыс. из войск Владимиро-Суздальской, Муромо-Рязанской и Новгородской земель; якобы в 1179 г. 20-тыс. новгородское войско ходило в Эстонию (местные летописи, описывая эти два похода, ничего о численности своей рати не говорят)." (с)
"Много численных данных можно почерпнуть в новгородских и псковских летописях ранних списков. Так в Новгородской первой летописи в записях за 12-13 вв. четыре раза говорится о численности передового войска или войска «быстрой мобилизации» (типа того, что было на Неве) – 400-500 воинов. В Новгородской четвертый летописи численность подобных формирований в 14 в. называется в 400, 700 и 1000 воинов (кстати, показательно, что позднем списке последнее число уже «10000»)." (с)
Отредактировано Страга (23-06-2020 01:24:33)
Там полно мышей - те же тушканчики с точки зрения м.-т. кулинаров.
Хм. . . 
Вам сообщение Яна Длугоша кажется курьезным из-за того, что Вы упускаете из виду свойство терминов менять свое значение с течением времени. А так же то, что универсальность терминов- достижение только современной эпохи.
Например, почему Вы думаете,что под "армянами",от которых "берут начало татары", Длугош подразумевает армянский народ? Смешение и отождествление названий этносов и конфессий на протяжении веков было в порядке вещей. Скажем, могли употреблять такие выражения как "турецкая вера" или "басурманский язык". Скорее всего, Длугош под "армянами" имел в виду приверженцев монофизитства. Правда, в Великой Степи до 13-14 веков была распространена другая разновидность восточного христианства- несторианство. Однако, польскому католику 15 столетия вполне простительно спутать две "еретических" доктрины. Несториан он никогда не видел,а с монофизитами в лице армян таки должен был сталкиваться. Всплывший образ легендарного Пресвитера Иоанна,актуальный в 13 веке, подтверждает данное предположение. Тут же можно вспомнить и несторианина Ван-хана, покровительствующего какое-то время Темуджину. Ван-хан являлся несторианином и правил кераитами. В общем-то, оказывается,что Длугош излагает вполне обычную версию истории ранних монголов. Надо только смотреть на предмет рассказа глазами самого рассказчика.
Совершено верно, курьезность ситуации и заключается в том, что разные авторы в разное время одни и те же события трактуют по разному, или наоборот разные события сводят к одному знаменателю, и на этой зыбкой основе современные историки выстраивают стройную (но вымышленную) картину нашествия искусственно выведенного народа монголо-татар создавших эфимерную империю..
Если убрать из общей исторической картины выдуманных "монголо-татар" с их мифическим уникальным полководцем и эфемерной "империей", в сухом остатке останутся обычные войны за передел сфер влияния с использованием кочевников как наемников, разрушение одних государств, возникновение и укрепление других.. т.е. все то что происходило сотни лет до "монголо-татар" и сотни лет после них.. Просто кому то было выгодно прикрыть нашествием и игом некие иные процессы..
cui prodest
Отредактировано Страга (23-06-2020 01:44:33)
То просто были под Литвой.
Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское.
Совершено верно, курьезность ситуации и заключается в том, что разные авторы в разное время одни и те же события трактуют по разному, или наоборот разные события сводят к одному знаменателю, и на этой зыбкой основе современные историки выстраивают стройную (но вымышленную) картину нашествия искусственно выведенного народа монголо-татар создавших эфимерную империю..
Если убрать из общей исторической картины выдуманных "монголо-татар" с их мифическим уникальным полководцем и эфемерной "империей", в сухом остатке останутся обычные войны за передел сфер влияния с использованием кочевников как наемников, разрушение одних государств, возникновение и укрепление других.. т.е. все то что происходило сотню лет до "монголо-татар" и сотни лет после них.. Просто кому то было выгодно прикрыть нашествием и игом некие иные процессы..
С чем же Вы тогда согласились? Я предложил объяснение текста Длугоша,из которого видно,что трактовка событий самая обыкновенная. Надо лишь учитывать особенности авторской терминологии.
Впрочем, не скажу,что меня удовлетворяет общепринятая версия истории той эпохи. Пожалуй,я за ее ревизию. Только что-то не видно достойных ревизионистов, которых хотелось бы поддержать. Пока я постоянно замечаю,что ревизионисты в своих наскоках просто не замечают,а то и не знают, всех аспектов КВИ,и эти наскоки парируются на раз-два.
Вот Вы что предлагаете взамен "официальной истории" ордынской эпохи? Ваша версия какова?
Но фактически на той территории которую современные историки называют "монгольской империей" жили и живут тюрские народы говорящие на тюрском языке.. так что Мирихамов не так уж и далек от истины, другое дело назвать ареал проживания империей.. очень большая натяжка..
Если брать границы империи чингизидов по максимуму,то в наше время тюрки занимают ее заметно меньшую часть.
Не знаю. Если принимать официальную версию за правду, то нужно принять за правду также то, что все летописцы и те, кто были очевидцами этих событий, были кристалльно честными людьми. А также полностью отказаться от тезиса "историю пишут победители". Что лично я считаю мягко говоря сомнительным.
Отрицать наличие в истории Чингиз-хана и некой мощной Орды, безусловно, нельзя. А вот то, что победившие на Ледовом побоище выдали историю с двухсотлетней данью и игом - вполне себе можно.
То же касается и ига.. требование платить десятину это иго? Любое государство существует на налоги почему то никто не называет государственную власть игом.. Церковь изымала десятину на своё существование.. тоже игом не кто не считает.. так о каком иге речь? иноземное иго? Централизация Франции проводилась с помощью войн и захватов территорий и контрибуции и династических браков под принуждением, но никто не считал игом власть французского короля над графствами и герцогствами.
Хм честно говоря не уверен, называли ли балканские королевства завоевания Турцией игом? Или они помнили,что сами сюда пришли с завоеваниями, а Турция как приемница Византии лишь возвращала утраченное? и таких примеров много.. но вот трехсотлетнее иго только у нас..
Выплата десятины другому государству- разумеется, иго.
Сопоставлять корректно лишь сопоставимые вещи. Политику парижских королей- с политикой московских и литовских князей,а не с ордынским прессом.
Королевства балканских славян преемниками Византии считали самих себя,а вовсе не турок. А чем они считали турецкую власть можно понять из сопоставления числа этнических турок там в османскую эпоху,и после нее. Львиная доля их была вынуждена стать т.н. "мухаджирами" и переселиться оттуда в Анатолию.
Не знаю. Если принимать официальную версию за правду, то нужно принять за правду также то, что все летописцы и те, кто были очевидцами этих событий, были кристалльно честными людьми. А также полностью отказаться от тезиса "историю пишут победители". Что лично я считаю мягко говоря сомнительным.
Отрицать наличие в истории Чингиз-хана и некой мощной Орды, безусловно, нельзя. А вот то, что победившие на Ледовом побоище выдали историю с двухсотлетней данью и игом - вполне себе можно.
Ледовое побоище это 1242 год. Битва с тевтонами.
Если принимать официальную версию за правду, то нужно принять за правду также то, что все летописцы и те, кто были очевидцами этих событий, были кристалльно честными людьми.
Не нужно. Критика источников-один из китов,на которых покоится официальная версия.
Ледовое побоище это 1242 год. Битва с тевтонами.
Извиняюсь) Куликовскую битву имел в виду и Дмитрия Донского.
Или я опять что-то спросонья путаю?)
Суть не в этом. А в том, что до нас дошла либо в лучшем случае половина правды, либо полностью измененная история. Я почему-то думаю что до начала "ига" у русских князей вполне могло быть что-то типа пакта о ненападении с татаро-монголами. Они вполне себе могли жить бок о бок и вести торговлю. И даже помогать друг другу в военных вопросах. Но что-то пошло не так, как оно обычно и бывает.
Тут несколько вопросов на которые при вдумчивом анализе не так просто найти ответы.. Например как интегрировали? То есть сначала завоевали- убили воинов, избили стариков и детей, изнасиловали женщин, а потом им же дали оружие и сказали-интегрируйтесь с нами? Или не завоевывали? С какого тогда перепугу народам все бросать и переться вместе с "монголами" на край света? Любая "империя" как государство должна иметь объединяющий стержень- это или общая экономика или общая цель или общая идеология (религия), Что из этого было в "монгольской империи".. Где там государство? Фактически даже по классической истории, кроме громкого наименования ничего не было..
Там не империя,и не государство, а орда.
Суть не в этом. А в том, что до нас дошла либо в лучшем случае половина правды, либо полностью измененная история. Я почему-то думаю что до начала "ига" у русских князей вполне могло быть что-то типа пакта о ненападении с татаро-монголами. Они вполне себе могли жить бок о бок и вести торговлю. И даже помогать друг другу в военных вопросах. Но что-то пошло не так, как оно обычно и бывает.
И что они нам продавали в период после битвы на Калке и до похода на Рязань?
Не нужно. Критика источников-один из китов,на которых покоится официальная версия.
Нет, вы меня не до конца поняли.
У нас и сейчас-то за критику недавних исторических событий могут под статью подвести, а в то время вообще за отрицание официальной версии могли на кол посадить или башку снести. Да и много ли тогда вообще думали о том, надо ли потомкам знать все от А до Я. Есть летописцы, вот и пусть пишут. А летописец тоже человек, он может состоять в какой-нибудь партии "Единая Русь" и быть заинтересованным в том, чтобы восхвалить своих и принизить чужих. Да и летописи вряд ли были неприкосновенными. Главное, чтобы они понравились вышестоящему начальству, а то ежели вдруг князь увидит что-то, что ему не понравится - точно прикажет летописцу башку снести, а писульки вольнодумца переписать так, как надобно.
Тогда получается кто-то воевал с Русскими раздробленными княжествами при этом использовали кочевников, которых поздние историки назвали "монголо-татарами", в результате чего образовалась мощное государство Московия, Московская Русь позже переросшая в Великую Россию, а те же историки этот трехсотлетний процесс роста, развития, расширения назвали "монголо-татарским" игом.. Ну тогда более менее все сходится
Может кто-то и воевал руками кочевников. В их самостоятельную силу я тоже не верю. Только вывод Вы какой-то странный делаете. Того, кто стоял за спиной у кочевников, можно попытаться вычислить по тому, кто оказался выгодополучателем от режима ига. А Московская Русь как единое государство образовалось не в результате этой агрессии,а в результате сложного, противоречивого,но неумолимого процесса противодействия ей и игу в целом.
И что они нам продавали в период после битвы на Калке и до похода на Рязань?
Не знаю. Об этом бы самих татаров и монголов спросить, но они как-то даже не в курсе, что там было и как.
Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?