Не было до начала 19 века никакой единой официальной истории.
А средневековые летописцы если и были зависимы,то от своих князей, которых насчитывалось сразу десятки. Поэтому трактовка событий в летописях нередко различается, но общая картина едина и подтверждается разными источниками. Задача историка заключается в понимании того,как позиция летописца отражается на его трактовке событий. Никаких оруелловских страшилок в упор не видно.

В своем рассуждении Вы игнорируете параллельный процесс упадка Орды.

Я даже половину правды считаю хуже вранья. А тут вообще непонятно что. Это и не нравится.
Что значит - объяснили так, как тогда было нужно? Я что-то вообще не понял.

1) м.-т. было весьма затруднительно появиться на Воронеже раньше конца лета-начала осени, а возвращаться назад или зимовать там - тем более затруднительно. 2) проблемы проходимости (даже для немногочисленных групп) действительно существовали, зимой таки появлялась возможность перемещаться по рекам 3) м.-т. рассчитывали получить собранный урожай и получили его 4) и сами м.-т. таки не афро, и значительную часть в контингенте составляли т.н. "сибирские народы". Которым зима - мать родна.
Вторжение в Булгарию, кстати,также началось поздней осенью.

Можно. Таким аналитикам.
Но таки не нужно.
Что Вы знаете о персонаже, умствования которого Вы излагаете? Кто он такой, знающий больше, чем очевидец события, сообщающий об этом событии?
И самое существенное: я писал о мнении традиционных историков - Вы же с помощником пытатесь поиронизировать над источниками.
Нигде не жмет?

Строго говоря, русские княжества были улусами ЗО, лигитимность княжеского правления основывалась на разрешении (столичном), а налогообложение отдавалось в откуп местной администрации.
Выплата дани не была обременительной - закрепощали долги. Дмитрий свет Иванович приватизировал Белозерское княжество как раз за проценты по кредитам.
Всё уже было (с)

В их засаг хууль есть примечательный абзац: "Всякая лошадь, бегущая хорошо и в жирном теле, и если она побежит также в полтеле, такую лошадь можно назвать хорошей. Но нельзя назвать хорошей лошадь, которая бежит хорошо только в одном из этих положений."
Уж если великий и мудрый считал вредным перекармливать даже самых ценных членах общества, то понятно, как он мог относиться к проблеме общепита для двуногих.
Не было ее, такой проблемы, у м.-т. военщины 13 века. Всегда и везде у них было достаточно молока и молочных продуктов - это основа походного и оседлого провианта. Плюс консервы. Плюс трофейная тушонка.
Такая проблема есть только в головах отдельных представителей народного подхода к истории.

Относительного перенаселения. (А оно всегда относительно).
Кочевому скотоводу для нормальной жизни нужна гораздо большая по площади территория,чем оседлому земледельцу. Хотя и меньшая,чем охотнику и собирателю.

Не просто для созвучия данное слово используют В. и К.,а для подтягивания за уши. Тевтонский орден действительно базировался в Трансильвании, но от Татр это не так уж и близко.
К тому же, с чего бы рыцарям именоваться по названию гор?

Сообщение от Елена Степанова Перейти к сообщению
Это не ответ. Темуджин не был мифическим героем, свою первую победу он завоевал,

. Так вот за соболью шубу - приданное Бортэ, которую он подарил Тоорил - хану, вождю племени кереитов.

Стесняюсь спросить-откуда такие интимные подробности?
Вот например другие описания "татар" не мифического Чингиз-хана:

Скрытый текст:
Интересно, кстати, что краковский каноник Ян Длугош в своей «Хронике» отождествляет с татарами… армян. При этом труд Длугоша считается наиболее основательным польским источником по «татарскому вопросу». Автор умер в 1480 году, до какого времени и довел свою запись. Рукописи этой «Хроники» нигде нет. Утверждают, что она была в Кракове, но пропала, а копии сняты в XVII веке. Во всяком случае, впервые книга напечатана только в 1616 году, причем следующее издание (1711–1712 годов) полнее первого. В нем, во втором томе, имеется неожиданная вставка, помеченная 1188 годом. Она ничем не связана ни с предшествующим текстом, ни с последующим, вплоть до 1211 года; вот она в переводе с польского:

«Начало татарского народа, и как выросло его могущество.

Народ Татаров ведет свое начало от армян (Armenezykow), сходство с которыми выражается у него как в лице, так и в языке. Он был в прежние столетия неизвестен миру и впервые появился в это время (то есть в 1188 году). Он кочевал около города Корочоры (Koroczory) на севере, в степях, где не было ни городов, ни сел, и платил дань королю Бухаму (Buchamowi), которого называют Поп Иван (Joannes Presbiter). Когда они, татары, стали уже большим народом, они избрали себе короля из собственного племени по имени Тинхис (Tinchis), мужа большого ума, под начальством которого стали производить наезды на соседние страны и подчинять их своей власти. Отовсюду сбежались к нему и объединились татары, подчиненные разным странам, будучи привлечены славой нового короля. Могущество их так усилилось, что они отправили посольство к прежнему королю (Попу Ивану) и просили отдать его дочь в жены их королю, но тот отказал им презрительно. А когда он захотел заставить их платить себе привычную дань и объявил им войну, то, будучи побежден, потерял жизнь. С этого времени татарский народ стал увеличивать свой громадный рост и перевес»

А это вот практически от современника и одного из очевидцев о которых упоминал Сергей В чуть выше:

Скрытый текст:
А теперь перейдем к «Истории Монголов» армянского инока Магакия, из которой мы узнаем, что татары, вопреки мнению польского хроникера, не армяне, а совсем наоборот – турки.
«От самих Татар мы слышали, что они из своей туркестанской родины перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. Когда они были изнурены этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно мысль и они призвали себе на помощь бога творца неба и земли и дали ему великий обет – пребывать вечно в исполнении его повелений. Тогда, по велению бога, явился им ангел в виде златокрылого орла и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангело-орлом на расстоянии брошенной стрелы. И орел сообщил ему на их языке все повеления божьи.

Вот эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют «ясак»: любить друг друга; не прелюбодействовать; не лжесвидетельствовать; не предавать; почитать старых и нищих. И если найдется между ними кто-либо, нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти.

Дав эти наставления, ангел назвал начальника «кааном», и он с тех пор стал называться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами и множиться до безмерного числа.

Когда этот безобразный и зверонравный народ узнал о том, что господь повелел ему властвовать на земле, то, собрав войско, пошел на персов и взял у них один город. Но персы, собрав силы, взяли этот город назад и отняли у них еще и их собственный. Тогда Татары, сделав воззвание по всем местам, где жили их племена, бросились на персов, победили их и овладели их городом и всем имуществом…

Эти первые Татары, которые появились в Верхней стране, не походили на людей, вид их был ужаснее всего, что можно выразить. Головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдающиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было (как у католических патеров и рыцарей). При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали. Женщины их носили остроконечные шапки, покрытые парчовою вуалью, намазывали лицо румянами и белилами (совсем как французские дамы того времени). Они рожали детей, как ехидны, и кормили их, как волчицы. Смертность у них была едва заметна, потому что они жили до 300 лет (!) и хлеба не употребляли в пищу. Таковы были те Татары, которые впервые появились в Верхней стране».

Так вот на основании подобных свидетельств "очевидцев" и написана история "монголо-татар" и их вождя Чингиз-хана..

То же касается и китайских "летописей" и бурятский "эпосов" и монгольских "сказаний"   8-)Страга
Любитель

Отредактировано Елена Степанова (23-06-2020 21:58:28)

И что это доказывает? Калмыки ведь действительно перекочевали из Джунгарии на Волгу, это все вполне реально. А в ту же Трансильванию- угры из Приуралья. Если акцентировать внимание на том,какой образ жизни ведут ханты и манси, то никогда не поверишь, что венгры и секеи захватили себе территорию в Центральной Европе. "Монголы Чингизхана" отличались от халха-монголов так же, как древние мадьяры отличались от остяков и вогулов.
На Кавказе есть такой народ таты. Это еще больше похоже на "татар", чем Татры. Давайте попробуем с ними отождествить. А потом еще и еще. Такое буриме может быть бесконечным.

Если бы на Ворскле победу одержал Витовт, то Ваш ник соответствовал бы реальному имени.

Ну правильно, И. же пользуется источниками, а не машиной времени. И пишет, что город сожгли и другие все прочие пишут и летописи. Один сергани , типа раскопавший 8% Рязани , иного мнения.

Интересное заявление, крепость подпалили с внешней стороны на предмет попугать горожан? А то, что Рязань сжигали три раза, ну так научный тык определит, что это именно 2008г.

Я сначала подумал, что это Вы про себя.
Все цитаты взяты из Иловайского, кроме некоторых, но он у Вас уважаемый только тогда, когда это нужно другому великому форумскому "учёному".
http://dugward.ru/library/ilovayskiy/il … estva.html
А про позорные страницы истории не расписывали никогда даже маститые историки.

Отредактировано НифНафНуф (24-06-2020 01:08:10)