Обо всем странном

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?


А было ли татаро-монгольское иго?

Сообщений 241 страница 280 из 385

241

#p10807,Demetrius написал(а):

у нас практически не могла извлекать пищу из-под снега. Это тезис от Льва Гумилева.
К тому же, лошадей этой породы в батыевом войске заведомо должно было быть меньшинство.

Один монголовед рассказывал, что монгольская лошадка может выкапывать траву из под санега, но неглубокого.  Насчёт тяглового состава м.т. мне ничего не попадалось и кстати, по останкам лошадей тоже можно было вычленить состав м.т. войска .

0

242

#p10603,Страга написал(а):

С конца 15 в. и в московских, и в псковских, и в новгородских летописях появилась традиция резко преувеличивать свои силы. Причём появилась традиции называть такие огромные числа как «150 тыс.».

"Традиция преувеличивать" появилась почему-то одновременно с возможностью действительно собирать гораздо большее по численности войско. Ведь речь идет уже о времени складывающегося централизованного государства. Так что. . .

0

243

#p10626,Домовой написал(а):

Опять же, могу согласиться. Но ведь она и не обязательно должна была быть.
Посудите сами: один континент, много государств, много соседей. На западе Киев, посредине Новгород, ближе и за уралом татары, монголы, ханы и прочие.
Вопрос: обязательно ли рассматривать историю с позиции, согласно которой они всегда друг с другом воевали? Почему ранее не допускается того, что люди на одном континенте вполне себе могли жить мирно и в союзе? Я не очень-то верю во всякие Тартарии, но сам факт вполне могу допустить. И даже думаю что это является причиной того, что римские легионы никогда не лезли за Дунай. Не потому что им там условия не нравились, а потому что за Дунаем можно было круто получить по соплям одновременно от Киевской и Новгородской Руси. А потом еще получить пинок под копчик от татаро-монгольской конницы.

Почему нет?

Наверное, потому что машину времени до сих пор так и не изобрели.

0

244

#p10628,Домовой написал(а):

Я даже половину правды считаю хуже вранья. А тут вообще непонятно что. Это и не нравится.
Что значит - объяснили так, как тогда было нужно? Я что-то вообще не понял.

Какую же вторую половину правды они от Вас утаили? Реально непонятно- это критика в адрес ученых в виде: "а тут вообще непонятно что".

0

245

#p10674,сергани написал(а):

Строго говоря, русские княжества были улусами ЗО, лигитимность княжеского правления основывалась на разрешении (столичном), а налогообложение отдавалось в откуп местной администрации.

Русские княжества находились в положении вассалов по отношению к Орде. Но это были разные государства. Порядок наследования определялся лествичным правом, но он требовал легитимации со стороны хана.

0

246

#p10796,Страга написал(а):

а если признать что никакой орды кочевников не было, то вообще многие вопросы отпадают..

Вопросы отпадут, если Вы скажите,что было вместо Орды. Но ведь Вы молчите на этот счет.

+1

247

#p10803,Страга написал(а):

Попробуйте на минуточку представить, что я не "народный историк", а тот самый дикий неграмотный кочевник, который кроме куска своей степи, своей юрты, своих верблюдов и небольшой семьи в жизни ничего не видел и не знал.. Вот вы посланник великого императора разъезжаете по степи и разъясняете законы Ясы.. Итак?

С каких это пор живущие родо-племенным строем кочевники ничего не стали видеть и знать, кроме своей "небольшой семьи"?
Лично я,как посланник кагана, популярно объяснил бы Ясу племенным вождям и старейшинам, подкрепив аргументы видом своей вооруженной свиты. А уж они донесли бы новое законодательство до каждого соплеменника,в это можно не сомневаться.
Индивиды тогда никого не интересовали. Власти предпочитали иметь дело с коллективами.

+1

248

#p10914,Страга написал(а):

это к тому что татровцы из Татр могли реально добраться до русских княжеств, Польши, Венгрии, Чехии.. И за половцами погоняться по всей Венгрии обращая в "истинную веру"..Также как они делали с литвинами и жемайтами.. А вот татарове из далекой монголии пылить и пылить из далеких пустынь непонятно с какой целью..

Посмотрите на карту. Откуда ближе до Рязани и Владимира-на-Клязьме: из Татр, или с запада Среднего Поволжья?
Так и про тевтонов можно сказать,что они в Прибалтику пылили с непонятной целью из Палестины. Штаб-квартира ведь у них там долго была,а потом в Венеции.

0

249

#p10927,Сергей В. написал(а):

С этого места можно поподробнее, их там было два, что ли?

да

+2

250

#p10916,Страга написал(а):

Калмыки перекочевали мирно.. и поколачивали их все кому не лень по пути, недаром они просили покровительства у русских царей.. Непонятно куда делась их "монгольская" воинственность, куда делось превосходное оружие и доспехи? Где их врожденная военная выучка о которой нам так подробно здесь описывают военные специалисты.? Вопрос интересный..

Калмыки ушли от войны,и воевали со всеми по пути. Впоследствии еще и крымскому хану не раз жару задавали. Калмыцкая кавалерии потом с успехом использовалась в императорской армии,и в РККА. . . да чего уж там,и в Вермахте.
Это очень воинственный народ. Покровительство же от русских царей им понадобилось потому что Россия была уже единым и централизованным государством. В отличие от.
Они пришли в Европу поздно, когда уже все было почти поделено государствами современного типа. Но их переселение доказывает возможность аналогичных переселений в более ранние эпохи.

+1

251

#p10918,Страга написал(а):

Это конечно не прилично вопросом на вопрос и всё же.. А когда в русских источниках появляются монголы?

Очень поздно. Но есть другой термин,и Вы его знаете.

0

252

#p10921,НифНафНуф написал(а):

Если бы на Ворскле победу одержал Витовт, то Ваш ник соответствовал бы реальному имени.

Или если бы поляки не предложили Ягайле корону вместе с Ядвигой. Или если бы Свидригайло победил своих родственников. . .
Я Вашу мысль понял. Только при таком обороте событий, имя я бы сохранил прежнее. Все эти Гедеминовичи ведь обрусевшие были. Была бы первая столица объединенной Руси не в Москве,а в Вильне. Вот и вся разница.

+1

253

#p10922,НифНафНуф написал(а):

С таким подходом  сами монголы, как этнос, должны были закончиться очень скоро.

Так они и закончились. "Монголов Чингизхана" давным-давно нет.

+1

254

#p10801,Страга написал(а):

Я Вам привел пример того, что в летописях которые используют современные историки цифры о количестве русских армий мягко говоря плавают от сотней до десятков тысяч..

И почему Вы решили, что это недостоверные данные? В русской военной истории были (обязательно и непременно) вооруженные подразделения разной численности, как раз от нескольких сотен до нескольких тысяч.
И еще один момент, который специально нужно объяснять людям, далеким от военной профессии: сведения о численности вооруженных сил - всегда и везде - считались непубличными.

#p10801,Страга написал(а):

Какая разница кто автор статьи если он использует те же летописи "от очевидца".

Как он их использует? В качестве предмета для своего остроумия? Нельзя давать спички и керосин детям, а умные книжки - балаболам.

#p10803,Страга написал(а):

Попробуйте на минуточку представить, что я не "народный историк", а тот самый дикий неграмотный кочевник, который кроме куска своей степи, своей юрты, своих верблюдов и небольшой семьи в жизни ничего не видел и не знал.. Вот вы посланник великого императора разъезжаете по степи и разъясняете законы Ясы.. Итак?

Беда в том, что Вы - и близко не тот самый дикий неграмотный кочевник, поэтому объяснять Вам прописные истины - непосильная задача.

#p10817,Страга написал(а):

Если предположить что все это написано например про рыцарский Татрский Орден ..

Ваши представления о диких кочевниках и рыцарских орденах сильно больно далеки от реальности. И, надо полагать, сблизить их у Вас нет желания.
Что ж, каждому - по вере его.

0

255

#p10843,Demetrius написал(а):

Никак нет. Мамелюки в Египте, гулямы в Багдадском халифате и Делийском султанате это иноплеменные воины-рабы.

Никак нет. Да, рекрутов набирали из рабов (но не обязательно), но становясь воином, сабж переставал был рабом. Принявшего ислам - по закону и по понятиям - недопустимо считать рабом.
Это исключено.
У м.-т., напротив, в армию гребли изначально свободных людей(но не обязательно), которые - по закону и по понятиям - объявлялись рабами. И гребли не выборочно, а сплошь. Собственно, их даже не в армию гребли - изначально их закрепощали не как военных, а как именно как рабов - всех от мала до велика обоего пола.
При этом новообращенным рабам предоставлялась уникальная возможность покататься на социальном лифте: за одну компанию можно было дорасти до генерала. И остаться рабом, да. Но с исключительными привилегиями и возможностями.

+1

256

#p10943,Demetrius написал(а):

Русские княжества находились в положении вассалов по отношению к Орде. Но это были разные государства.

В определенной мере таки да. Но не стоит забывать, что известными русскими пределами достаточно долго управляла внешняя администрация. И это была не оккупация, а всего лишь образ и уклад жизни.

+1

257

#p10921,НифНафНуф написал(а):

Интересное заявление, крепость подпалили с внешней стороны на предмет попугать горожан? А то, что Рязань сжигали три раза, ну так научный тык определит, что это именно 2008г.

Русские князья, даже самые упоротые - по крайней мере  в этот исторический период - не морозили уши назло бабушке, не разоряли благоприобретенные экономические источники и ресурсы (а княжеская доля с окского осячка была жирной), но ревниво относились к любой посторонней военной мощи и немощи. Внешние укрепления строптивого Рязани-города не были нужны ни Всеволоду Юрьевичу, ни Ярославу Всеволодовичу.  Более того, мешали Большому Гнезду.
Но как это объяснить такому дикому кочевнику от Страги - я действительно не знаю.

0

258

#p10808,Demetrius написал(а):

Кочевому скотоводу для нормальной жизни нужна гораздо большая по площади территория,чем оседлому земледельцу. Хотя и меньшая,чем охотнику и собирателю.

Верно. Великая степь - это очень большая, даже огромнейшая по площади территория с благоприятными природными условиями. Перераспределение на ней избытка населения - обычное и банальное дело. Причем избыток исчислялся сотнями тысяч кибиток - меньше просто не было смысла шевелиться, проще и удобнее было сидеть на попе ровно по месту прописки.

0

259

#p10807,Demetrius написал(а):

Характер снежного покрова в Центральной Азии и на Восточно-Европейской равнине различается таким образом,что лошадь,пусть и монгольской породы, у нас практически не могла извлекать пищу из-под снега. Это тезис от Льва Гумилева.
К тому же, лошадей этой породы в батыевом войске заведомо должно было быть меньшинство.

Гумилев много чего навоображал себе и нам. Бог ему судья.
Ни в Булгарии, ни в Рязани, ни в Залесье проблем с фуражом у м.-т. не было. А что касается кочевок по степи - до того как - то в этот период м.-т. как раз откармливали своих лошадок для похода. В благоприятных природных условиях, райских - по их мнению и оценке.
Рассуждения "владельца лошади башкирской породы" о кормлении непарнокопытных - это прелесть, конечно, и доставляет одно удовольствие.
Но хочется таки другого.

0

260

#p10964,сергани написал(а):

Что ж, каждому - по вере его.

Вот тут я с вами полностью согласен.. Поэтому проявлю толерантность и не буду лишать вас веры в ваши фантазии..

0

261

#p10967,сергани написал(а):

Но как это объяснить такому дикому кочевнику от Страги - я действительно не знаю.

Т.е. кроме эмоций фактического материала нет? Даже какой нибудь цитатки из какого нибудь источника? Не говоря уж об элементарной логике.. Ну а уж про экономическую географию, и геополитику и речи не может быть..

0

262

#p10945,Demetrius написал(а):

Вопросы отпадут, если Вы скажите,что было вместо Орды. Но ведь Вы молчите на этот счет.

Есть такое место в Казахстане называется Кзыл-Орда. Там Байконур недалеко. Это название, вероятно оттуда?

0

263

#p10937,Demetrius написал(а):

Какую же вторую половину правды они от Вас утаили? Реально непонятно- это критика в адрес ученых в виде: "а тут вообще непонятно что".

Никто ничего специально не утаивает. Просто каждый описывает историю так, как ему удобно.
Элементарный пример - сталинский краткий курс истории ВКП(б). Сталин не врет, просто пишет со своей колокольни. Попробуйте отличить где там правда, а где нет.

0

264

#p11104,Страга написал(а):

Т.е. кроме эмоций фактического материала нет?

Про эмоции - это хорошо. Вот ваше определение - "дикий безграмотный кочевник" - оно, надо полагать, основано на сопоставлении с культурным и грамотным обществом, стремительно развивавшемся на зависть соседям на берегах Яузы и Клязьмы?
Таки да?
И раз уж Вы предлагаете перейти к конкретике, то позвольте поинтересоваться, какими же культурными достижениями может похвастаться Кучково 13 века? Москвичи тогда и там были поголовно обрезанными образованными? В городе библиотек было больше, чем питейных заведений , да и питейные заведения были чистыми и благообразными? Были питейные заведения в 13 веке в вашем очаге культуры?
Таки да?

Отредактировано сергани (25-06-2020 10:04:24)

0

265

Со своей (на данный тактический момент) стороны - со стороны дикой кочевой босоты и голытьбы - я накину чуток конкретики на вентилятор.
Раз. Офицерский состав м.-т. армии пользовался шелковым бельем: исключительно удобно и гигиенично вытаскивать застрявшую в тушке стрелу, которая не пробивала шелк, а вгоняло его в мясо. И даже царапины хватало, чтобы заминусовать высококультурного оппонента, который презирал дикий образ жизни безграмотных кочевников.
И два. Казенную почту в вашем высококультурном пространстве запустили дикие безграмотные кочевники, устроившие в 13 веке ямскую гоньбу от Кучкова до самых до окраин.

0

266

#p11224,Домовой написал(а):

Просто каждый описывает историю так, как ему удобно.
Элементарный пример - сталинский краткий курс истории ВКП(б). Сталин не врет, просто пишет со своей колокольни. Попробуйте отличить где там правда, а где нет.

Мысль здравая. Но не совсем.
Описание с удобствами - это толкование фактов. Которые либо достоверны, либо - увы и ах. Вранье (у Сталина и кого попало) начинается при искажении (и умалчивании тож) фактов. Мнение может быть любым. Факты - однозначны (в основном).
Предлагаемые любителями истории о м.-т. - это мнения. Которые вообще в упор не общаются с фактами. С порога называя эти факты враньем. Просто это удобно. И не поспоришь - имеют право.

Отредактировано сергани (25-06-2020 11:56:04)

+3

267

#p10951,Demetrius написал(а):

Только при таком обороте событий, имя я бы сохранил прежнее.

А веру?

0

268

#p10967,сергани написал(а):

Русские князья, даже самые упоротые - по крайней мере  в этот исторический период - не морозили уши назло бабушке, не разоряли благоприобретенные экономические источники и ресурсы (а княжеская доля с окского осячка была жирной), но ревниво относились к любой посторонней военной мощи и немощи. Внешние укрепления строптивого Рязани-города не были нужны ни Всеволоду Юрьевичу, ни Ярославу Всеволодовичу.  Более того, мешали Большому Гнезду.
Но как это объяснить такому дикому кочевнику от Страги - я действительно не знаю.

  Это пояснения уровня командира взвода. https://reklama-no.ru/smiles/nea.gif 
1. Русские большие города имели мощные, хоть и деревянные укрепления. Не надо путать их со своим штакетом на даче. Если бы такая штуковина воспылала, то учитывая плотность застройки города, огонёк запросто перекинулся бы на близлежащие дома, а дальше -пожар в джунглях. Жить в таком городе даже с "аккуратно" сожжёнными стенами было бы невозможно как минимум неделю -гарь штука неприятная.
2. Князь В. прекрасно понимал местоположение города-на периферии Руси и оставить уже "свой" город без защиты слишком большая глупость , учитывая всех этих половцев, булгаров, недобитых претендентов на престол, а то и просто шайки весёлых берендеев , ушкуйников и прочей "братвы". Своего гарнизона без стен он оставить тем более не мог, как и не мог оставить вообще.
3. В летописях сказано, что Володя спалил не только Рязань, но и Белгород с городками поменьше. Подробность, подчёркивающая настоящее событие.
4.  Выход из положения выбран наиболее "правильный".Жителей насильно выгнали из города, а город уничтожили, как центр мятежа. И уж если на то пошло, лучшим решением было просто разобрать стены по брёвнам и срыть холмы, но тогда см. п.2.

0

269

#p10970,сергани написал(а):

Но хочется таки другого.

Заведите свою конюшню и пейте кумыс и воду зимой, при этом не забывая совершать дневные пробежки км на 80. После этого можно провести спарринг с соседом по боксу и главное, ночевать в чистом поле возле костра... пусть. Продержитесь год-готов оплатить лечение. Похороны оплатят "татарове". https://reklama-no.ru/smiles/pardon.gif

+1

270

#p11218,Елена Степанова написал(а):

Есть такое место в Казахстане называется Кзыл-Орда. Там Байконур недалеко. Это название, вероятно оттуда?

Кызыл-Орда это в переводе "Красная Армия".  :)  :)  :)

+1

271

#p11479,Demetrius написал(а):

Кызыл-Орда это в переводе "Красная Армия".

Тогда топоним Орда не оттуда?

0

272

Данный топоним- просто перевод на казахский язык словосочетания "Красная Армия". Т.е. это обыкновенное советское название города.
Я так понимаю,что в казахском не стали вводить заимствование слова "армия",а вместо него,для обозначения этого современного понятия, использовали термин, издавна бытующий в тюрко-монгольских языках. Причем,в них его значение куда шире и глубже просто "армии". Насколько глубже- это,наверное, стоит перечитать посты Сергани,посвященные организационным принципам,на которых покоилась орда. Любопытно только,что в русском языке "орда" обладает значением, почти диаметрально противоположном тому,что у нас привычно ассоциируется с армией. . . К тюрко-монголам слово это попало скорее всего от кочевых восточных иранцев, и,следовательно,оно индоевропейское по происхождению. Вероятно, однокоренное с "орденом" и "орднунгом".

+2

273

#p11402,НифНафНуф написал(а):

Если бы такая штуковина воспылала, то учитывая плотность застройки города

"Штуковина" не воспылала - это невозможно. Горели и восстанавливались деревянные клети. Стены Рязани-города ремонтировались дважды в 12 веке, один раз фрагментарно восстанавливались в 13 (1208) и полностью уничтожены зимой 1237 года.

#p11402,НифНафНуф написал(а):

Князь В. прекрасно понимал местоположение города-на периферии Руси и оставить уже "свой" город без защиты слишком большая глупость , учитывая всех этих половцев, булгаров, недобитых претендентов на престол, а то и просто шайки весёлых берендеев , ушкуйников и прочей "братвы".

Умопомрачительная логика: князь не хотел, чтобы город сожгли, поэтому сжег его сам.
И умопомрачительная осведомленность: ни половцы, ни тем более булгары никогда не претендовали на обладание городом Рязань. А  шайки берендеев (!) и ушкуйников (!!!), осаждающих Рязань - это вообще запредельно.
Даже у сценаристов телевизионных  исторических сериалов представления по теме более здоровые и адекватные.

Город Рязань штурмовали и взяли один раз в его истории - зимой 1237 года. Город Рязань был сожжен и уничтожен один раз в его истории - зимой 1237 года.
В 14 веке города Рязань не было и вообще быть не могло.
И просто к слову: из берендеевских городов ни один не сдался м.-т., резались с погаными до последнего живого.

0

274

#p11405,НифНафНуф написал(а):

Заведите свою конюшню и пейте кумыс и воду зимой

Все без исключения блогеры, в том числе народноисторические, охотно и увлеченно дают советы. Помнится, еще недавно одна такая специалистка по башкирским лошадям  инстаграмм-аптекарша на ровном месте умело сделала себя вдовой.
Но эта хоть себя. Вы таки рассчитываете ее превзойти? Напрасно. Публика на исторических форумах не та. Встречаются, конечно, уникальные особи, однако у лошадиного специалиста нет шансов на успех даже среди отдельных феноменов.
Ваша беда в том, что Вы пытаетесь действительные исторические события приспособить под свои умственные упражнения.
Напрасно.

0

275

Лошадиный вопрос в теме о м.-т., безусловно - первый и главный.
К началу 13 века русская тактика "выезжала" за счет конного таранного удара. По данным археологов за 3 века толщина древка кавалерийского копья увеличилась на три см. Существенно выросла - по весу и в холке - и русская лошадка.
В разборках с традиционным противником - кочевой толпой - такой весомый аргумент стал решающим. Русская (и европейская) тяжелая конница насквозь прошибала любое пешее и конное построение оппонентов. И с кочевниками м.-т. расклада проблем не было: те же рязанцы "проезжали татарские пълки" от и до. Причем, не с целью осмотра достопримечательностей, но исключительно с утилитарными целями: увеличение плодородного слоя перегноем.
Увы, за всё надо расплачиваться. Такого чудо-коня на траве и сене не поднимешь и не подержишь. Зерно, много и регулярно. В отличие от. Которых без натуги можно держать в боевом состоянии на подножном корме.
И увы, это еще не все долги. Русский боевой конь был мощным и резвым, да. Но не надолго. Полчаса - и встали.
Степная лошадка, которая ростом, весом и повадками - ну, чисто собака - умела только трюх-трюх-трюх. Но умела это она это долго-долго, сколько надо.
Перебив третьесортную передовую шушеру, может, даже два раза, русская конница расстраивалась (теряла плотный строй)  и останавливалась.
М.-т. второго сорта обступиша  отдельные группы и отдельных конников, доводили противника до изнеможения. И тогда на поле выезжал элитный м.-т. спецназ.
Просто. Даже примитивно. С колоссальным убытком.
Но таки работало.

+2

276

#p11402,НифНафНуф написал(а):

И уж если на то пошло, лучшим решением было просто разобрать стены по брёвнам и срыть холмы

Т.е. Вы полагаете, что городские стены в 13 веке на Рязани были просто сложены из бревен?
А срыть холмы (вернее, валы) - такого даже монгольским хашаром осилить было не в мочь.
Вписать в такой мутняк Всеволода свет Юрьевича - дорогого стоит.

0

277

#p9434,Страга написал(а):

Например- как по находке металлического изделия или керамики археологи определяют эпоху?

Да запросто, например, по монетам, любой нумизмат определит время хождения и чеканки с отменной точностью. А их находят везде, даже в Венгрии.
http://litvin.org/assets/files/2016/03/wpid-monety-tataro-mongolskogo-iga-5.jpg

Эти продаются в насыпку, найдены металлоискателем.
https://cache3.youla.io/files/images/720_720_out/5a/11/5a11ca5b2138bba7935f8383.jpg
А вот, что они сделали в Венгрии:
https://polit.ru/news/2016/04/11/ps_hungary/

0

278

#p11576,сергани написал(а):

Штуковина" не воспылала - это невозможно. Горели и восстанавливались деревянные клети. Стены Рязани-города ремонтировались дважды в  12 веке, один раз фрагментарно восстанавливались в 13 (1208) и полностью уничтожены зимой 1237 года.

Из этого следует, что стены Рязани образца 1208 г. были каменными, а пожар клетей объясняется непотушенной сигаретой князя? Доказательства будут или "кирпичи" в студию.
Кроме единиц крепостей и городов, стены всех защитных строений на Руси были деревянными.

#p11576,сергани написал(а):

Умопомрачительная логика: князь не хотел, чтобы город сожгли, поэтому сжег его сам.
И умопомрачительная осведомленность: ни половцы, ни тем более булгары никогда не претендовали на обладание городом Рязань. А  шайки берендеев (!) и ушкуйников (!!!), осаждающих Рязань - это вообще запредельно.
Даже у сценаристов телевизионных  исторических сериалов представления по теме более здоровые и адекватные.

У Вас какая-то каша в голове. https://reklama-no.ru/smiles/shock.gif Задача князя была подавить мятеж , как он это уже сделал в 1186 году, разорив город Рязань.
Что скрывается под термином "разорив" , я пока не знаю, но вероятно, следует ожидать не менее крутых мер по аналогии с известными на то время. Подавить мятеж он мог только уничтожив гнездо мятежа физически по причинам, оговоренным мной выше. "Не они такие, жизнь 13в такая".Изгнав жителей из города, В. не мог рассчитывать, что в скором времени, город снова будет заселён, а уничтожение стен к сожжению строений идёт бонусом. Поэтому, сожжение города, как о том нам поведали летописи , Иловайский, Татищев и иже с ними -неоспоримый факт, а Вы ,как Фантоцци, против всех.   
Я нигде не писал , что половцы и прочие собирались напасть на город со стенами и гарнизоном. Но пустой город или город без защиты -лакомая добыча всех , кому не лень, включая рязанских пейзанов. А набеги половцев, булгар и прочей братии на княжество Рязань известны по описаниям того же Иловайского.

#p11576,сергани написал(а):

Город Рязань был сожжен и уничтожен один раз в его истории - зимой 1237 года.
В 14 веке города Рязань не было и вообще быть не могло.

Избежавший гибели в 1237 князь Ингвар Ингваревич, равно как и Муромский Святитель Василий могли бы Вам возразить. Упоминалось ещё бегство какай-то княгини от эпидемии чумы в Рязань город 14в , но это другая история. Старая Рязань как населённый пункт функционировала вплоть до окончательного становления и расцвета  новой столицы.

#p11579,сергани написал(а):

Все без исключения блогеры, в том числе народноисторические, охотно и увлеченно дают советы. Помнится, еще недавно одна такая специалистка по башкирским лошадям  инстаграмм-аптекарша на ровном месте умело сделала себя вдовой.
Но эта хоть себя. Вы таки рассчитываете ее превзойти? Напрасно. Публика на исторических форумах не та. Встречаются, конечно, уникальные особи, однако у лошадиного специалиста нет шансов на успех даже среди отдельных феноменов.
Ваша беда в том, что Вы пытаетесь действительные исторические события приспособить под свои умственные упражнения.
Напрасно.

Когда я посылаю всех сторонников холодных ночёвок ГД в суровых зимних условиях на балкон , следует гробовое молчание или бла-бла текстовка. Казалось бы, куда проще, оторвать попу с дивана , пройти 6м и возлечь на свежем ветерке и морозце , но нет, они продолжают скрипеть диваном , попукивая в такт печатанию на клаве.
Вам предлагается несравненно сложная задача, но таковы были условия нашествия многочисленной орды. Вы же из степняков сделали убер-солдат, киборгов.
Чем закончилось стояние на Угре , помните? Не в прок татарам пошли суслики, завёрнутые в мешочки.

#p11592,сергани написал(а):

И тогда на поле выезжал элитный м.-т. спецназ.

Остаётся дать пояснения насчёт: из кого состоял спецназ, вооружение, кони и главное, количество.
О роли титульной нации в становлении империй, надеюсь известно...

0

279

#p11613,сергани написал(а):

Т.е. Вы полагаете, что городские стены в 13 веке на Рязани были просто сложены из бревен?

На момент 1208г точно. Жду опровержения с датировкой. ИВам бы не худо изучить основы фортификации русских крепостей-городов. Земляной вал имел насыпь , дополнительно укрепляющую деревянную кладку. 2000 горожан с лопатами за две недели управятся, прецеденты в истории известны.

0

280

#p11844,НифНафНуф написал(а):

У Вас какая-то каша в голове.

Вы у нас специалист не только по лошадям, но и по кашам? Ушкуйники и берендеи, штурмующие Рязань - это действительно умопомрачительный замес. Из ничего.

Вам уже не поможешь, но тему читают люди с адекватным восприятием действительности.
Вот только ради них. Главной и практически единственной статьей доходов в княжескую казну в начале 13 века были гостевые сборы с торгового пути: в Рязани была удобная пристань (осячок), складские и "гостиничные" комплексы, с которых князь получал жирный барыш. Именно этот кусок и хотел прожевать Всеволод Юрьевич молочными зубками своего непоседливого сынка.
Конфликт 1208 года - это спор хозяйствующих субъектов - обычное дело, кончающееся разорением хозяйства оппонента. Поэтому Белгород и другие княжеские вотчины рязанцев пострадали. Но Рязань - это не княжеская  вотчина.
"Вывод людей из города или с земли" - обычная практика, начавшаяся задолго до того как и продолжавшаяся долго после того как.
 

#p11848,НифНафНуф написал(а):

На момент 1208г точно. Жду опровержения с датировкой. ИВам бы не худо изучить основы фортификации русских крепостей-городов. Земляной вал имел насыпь , дополнительно укрепляющую деревянную кладку. 2000 горожан с лопатами за две недели управятся, прецеденты в истории известны.

первоначальная простая стена нз городен с частоколом наверху постепенно превращается в мощное фортификационное сооружение с трехстенными срубами-контрфорсами, осадными клетями с тыльной стороны, заборолами для защиты наверху и двумя рядами частоколов. С напольной стороны был вырыт глубокий ров.
Забавное у Вас воображение. Прецедентное.
От Рязани сохранились только земляные насыпи. Те самые, которые Вы лопатой за две недели подряжаетесь сравнять.

Отредактировано сергани (28-06-2020 10:45:15)

0


Вы здесь » Обо всем странном » История » А было ли татаро-монгольское иго?