Тоже хотелось бы услышать от Страги ответ на этот вопрос.
Формально если, то ЗО изначально - улус Джучи.

По правде говоря, вброс про штурм Рязани берендеями и ушкуйниками от специалиста по башкирским лошадкам, не имеет отношения к теме. Однако пользу можно получить от любой вредности.
Летописный "пожар 1208 года" в Рязани - самый удобный пример, демонстрирующий изъяны в достоверности источников. Традиционные историки не спорят с летописцем, если у них нет для этого оснований. Однако и не высказывают категоричных утверждений  от себя. Иловайский добросовестно излагает т.з. лаврентьевского летописца, но без рассуждений и объяснений. Нет у него оснований возражать или поддакивать. А вот Монгайт и Даркевич основания нашли. Вернее, не нашли признаков уничтожения города до 1237 года. Пострадали только фрагменты городской стены.
Ни Могейт, ни Даркевич с летописцем не спорят и не опровергают его. Ибо - нелепо опровергать неконкретное толкование. Возгорание в 1208 году было? Было.
И это - всё.
А вот штурм, берендеи и ушкуйники на Оке, братские могилы с массовым захоронением - всю эту пургу метет буйное воображение. Которое, кстати говоря, напрочь отвергает летописную информацию всегда, когда ему, буйному воображению это удобно.

А где дороги, по которым ямщики гоняли от Кучкова до Каракорума? К примеру, от римлян и инков дороги остались, и их благодарные потомки еще и в 19 столетии использовали. А у нас пожалуй, кое-где и в 21 веке есть потребность отыскать ордынскую дорогу,чтобы проехаться по ней. Да нет ее. И ничего неизвестно об использовании этих дорог в прошлом.
Если что, Изюмский и Муравский шляхи не предлагать. Это не то, не тогда, и не туда.

Мы имеем счастливую возможность сравнивать и сопоставлять взгляды с разных колоколен.

А Вы специалист по тушканчикам, изжаренным в мешочках.
В третий раз со христианским смирением вынужден пояснить. Предполагаемые разбойники не штурмовали бы город в случае , если..город пустой...приплыли, вошли, взяли, уплыли. По-Вашему же, князь сохранил дома жителей, зачем-то запалив стену.

  Это я Вам помогаю, ешьте  больше каши вместо кумыса, чтобы смотреть на вещи трезво.

  Ага, значит , жителей в городе таки нет, дома пустые , вещи на месте , закрома всякие, что не успели взять. Прекрасный повод для супчика из цветной капусты? Или князь всё вывез сам, да Сень? 

  Эта каша образца 1237 года. Не вышло и на этот раз.
  На рисунках Даркевича правильно изображено, что наружный ряд частокола иметь земляную подпорку , дополнительно укреплённую бревенчатой кладкой. Разбери крепление , разрушь первый ряд стены и всё посыпется в прямом смысле слова.Ну, а ров -вон рядом.

  Что же на самом деле написано у Даркевича, на которого ссылается наш знаток русской истории.
Как показала расшифровка разреза вала у Исадских ворот в восточной стене, укрепления Стольного города трижды ремонтировали и один раз восстанавливали после того, как в 1208 г. Рязань сжег владимиро-суздальский князь Всеволод III Большое Гнездо: «И повеле великий князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град» . В 1237 г. при нашествии Батыя стены Рязани были окончательно уничтожены и более не восстанавливались.
http://www.rusarch.ru/darkevich2.htm
Интересен момент, что не восстанавливались только стены, а про жизнь самого города ни слова...

Вот так всегда, на самом интересном месте. Никогда мы не узнаем , откуда у м.т. тяжёлая конница на лошадях не монгольской породы..

  Про братские могилы это снова у Даркевича, а летописную информацию у нас отвергает кто-то другой, охочий до тушканчиков.

До обосралось(пардон муа, за мой доходчивый французский) всё татарское войско, дизентерия. Оттож, запивать сусликов кумысом..
Кстати, как насчёт больных и раненых у монгол, добивали или там гоШпиталя всякие?

Отредактировано НифНафНуф (30-06-2020 01:44:30)

Друзья мои, ведь это только с последних двух страниц подборка!!.
Нашел два подходящих высказывания Чингизхана:
1. Среди [мирного] населения будьте смирны,как малый теленок, а во время войны кидайтесь в бой, как голодный ястреб, бросающийся на дичину.
2. Я- кара Господня. Если вы не совершали смертельных грехов, Господь не пошлет вам кару в лице меня!

В Хормусту.

Разве? Перечитайте исходный пост. Там дается отчет о какой-то конференции. Из выступлений участников видно,что помнят.

Я ранее косвенно этот вопрос затрагивал.
Римская, Османская, Византийская, Македонского, даже империя ацтеков, все оставили свой зримый след и которые были много раньше, не говоря о тех, которые были позже. Все вышеперечисленные имеют наличие какой-то культуры, выражавшейся в религии, в архитектуре, искусстве и прочем. Монгольская империя в этом отношении-ноль.Как и не было.

Это успешный набег, но не завоевание. Для Москвы по последствиям- да, ужасно разорительный. Но не более того. Показательно, что с захваченной добычей крымцы поспешили отправиться восвояси. Об установлении политического господства над Русью они даже не мечтали.

А какие кочевники после себя что-нибудь оставили, почему м-т должны быть исключением? У них даже столицы кочевали.

Скифы точно больше оставили, хотя о "Скифской империи" никто не говорит. А у ордынцев столицы были стационарными. Каракорум, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Сарайчик (столица Большой Ногайской орды на Яике). . .
По правде говоря, "кочевая империя" это оксюморон. При рассуждениях же о "монголо-татарах", мы их постоянно в двух ракурсах рассматриваем. То как кочевников, то как "империалистов". Отсюда острота и беспредметность споров. Не очень-то понятно,о чем спорим.

Скифы!

Погребальные курганы

Везде узнаваемый "звериный стиль"

Сарматы тоже.

Нет, не условные. Вот Геродот:

Были ещё гунны, надеюсь в Аттилу и Бледу вы верите?

Поговаривают все эти цацки у скифов от греков Византии. Как-то в центральном черноземье в раскопках нашли пуговицы из стекла с вкраплениями чего-то типа фольги. А пуговки византийские оказались.

А почему Аттила в виде какого-то фавна или сатира изображен?

Соседством с оседлыми народами были "испорчены" все кочевники, вплоть до команчей. Кочевники не могли быть самодостаточны,они существовали на периферии оседлых цивилизаций. Военно-политического господства добивались, как правило, становясь участниками конфликта, разворачивающегося внутри соседнего государства, когда одна из сторон приглашала их в качестве ударной силы. На примере истории Китая это прекрасно видно- от хунну до маньчжур. Свистопляска споров вокруг "монголо-татар" объясняется тем, что в данном случае мы по каким-то причинам не видим оседлого выгодополучателя, заинтересованного в их походах.

Надо полагать, в кого именно верит Великий Хан было донесено до каждого его подданного. С чего бы Тэмуджину беспокоиться что там кто может подумать и иметь в виду?
Христианином был не Батый,а его сын Сартак. Удивительного в этом ничего нет,т.к. в Великой Степи тогда несторианская разновидность христианства была широко распространена.

Это вопрос вопросов. Возможно, ответ на него лежит на поверхности. Но глаз наш замылился.

Это от "благодарных" римлян, вероятно.

А это от благодарных греков уж точно.)

Отредактировано НифНафНуф (03-07-2020 20:52:13)

И это как-то подтверждает тезис о несокрушимости и непобедимости московского государства? Кочевники и в 13 веке политическим господством над Русью ни разу не заморачивались. Сугубо прагматичный подход.
Кузнец им не нужен.