Нет. Это откупная система налогообложения. Право грабить своих. Под м.-т. "крышей". Самый захудалый и безнадежный удел - московский - стал самым богатым (и самым могущественным), не имея практически ничего. Кроме готовности вписаться в предлагаемую схему.

Просто бизнес - ничего личного. Все административные действия м.-т. военщины обеспечивали цивилизованное ограбление и ничего более того. Завоеван был Булгар, Дешт-и-Кипчак. Русские территории не интересовали м.-т. Да и не было у них столько мочи, чтобы пасти Русь.
Что касается военной повинности, то и тут всё прозрачно: участвовали отдельные князья и их собственные вооруженные силы. И только. А на действительно завоеванных землях все без исключения мужчины (и даже женщины) становились военнообязанными, распределялись по подразделениям (и не национальным, а чисто м.-т.)

А как вы себе представляете "доказательства" кочевничества? Надпись на стелле "Зуб даём, что кочевники. Скифы и сарматы." Так что ли?
Набеги, грабежи - вот основное "ремесло" кочевников.

Спасибо, не знала этой инфы. Тогда что имело значение? Ведь не секрет, что Европа была жирней и сытней Руси, более славилась каменщиками и кузнецами?

Кстати, где и кем был убит Мамай, не оправдавший высокого доверия..

М.-т. строго следовали золотому правилу: руби сук по себе. Невоенный Торжок они взяли с такой натугой, что вполне себе лопнуть могли в процессе. Под Новгородом и против Новгорода у Бату, который сам по себе был в военном отношении около ноля с изрядно потрепанным войском, не было шансов не только на победу, но даже на отскок.
В жирной Европе, кстати говоря, сабж вел себя аналогично: куда не надо - не лез. Не думаю, что он  делал это по уму, скорее, чуйка хорошо развита была. Представления м.-т. о Руси и Европе были далеки от реальности. Действительный расклад сил они не знали, да и не особо стремились. Ни в какие политические игры м.-т. вписываться не желали.
Да и кто б их, неумытых, в игру бы взял?!

Рабами, холопами. Которые ни при каких допущениях на Руси военным стать не могли. А в Степи - сколько угодно.
Да, была политика, откупа и "выход", но были и примитивные поборы, наезды, гоп-стопы. С которыми, кстати, официальный Сарай сам боролся. Ну, да, боролся примерно так, как нынешний наш режим борется с коррупцией, но таки боролись же...

По-другому, Мамай "держал точку".

Современные российские политики - хоть кучей, хоть порознь таки да - сильно больно похожи на средневековых бандитов. Переодеть - не угадаешь.  Но средневековые бандиты ничего политического в своей сущности не имели.
Чисто финансовая тема с силовым сопровождением. Ярлыки на сбор дани (но не на правление!) русские князья покупали. Что в этом от политики? И от господства?
Политическое господство м.-т. могли реализовать только через полную замену элиты и заселение территории своим материалом. Но не было у них для этого ни желания, ни ресурсов.
Вот корабельная пехота Господина Великого Новгорода "крышевала" весь ихний рынок, плющила как хотела м.-т. военщину и получала дань с Сарая (!) - вот это я понимаю - господство.

А это в качестве бонуса.Принадлежал Саддаму Хусейну. 

Почитал тут про скифов. Оказался таки прав. Хотя, некоторые источники утверждают , что скифов греки обучали ремеслу обработки золота, но это не так(в ключе про кочевников). Есть некоторые изделия, которые можно было бы отнести и к скифам, но сие недоказуемо. Я привёл образец ножен с сюжетом из греческих мифов. Знали ли скифы про др. греческую мифологию? Во всяком случае, как степнякам, это было им чуждо, равно как и стремление развивать собственную письменность.   Сюжет на ножнах меча выше можно рассматривать как бой за тело Патрокла, очень похоже, только действующие лица с троянской стороны "приодеты".
Я так думаю, что скифская знать повально заказывала у греков золотые украшения , равно как и Саддам заказал золотой АК-чем круче пацан, тем блестючее у него ништяк. То бишь, была своего рода "дружба народов" на взаимовыгодных условиях. Вероятно, уже в ту пору скифы обслуживали торговые пути по суше из Рима , Европы и пр. в Грецию и дальше в Азию..
Да, грифон символ др. Греции.

Отредактировано НифНафНуф (07-07-2020 18:30:31)

Это возможно, но как это отменяет то, что скифы были кочевниками и, что "звериный стиль" - это их стиль?

А это сарматы:

Так а я, глупая, о чём толкую? Мне доказывали, что они не были кочевниками и, "звериный" стиль не их, а греков. Что их существование вообще никем не доказано.

И всё же грифон, лапы льва с когтями, головная часть мастером передана плохо. Похоже на грифона , терзающего голову оленя.

Возможно, были какие-то причины для "обходных манёвров" и потом, через Крым осуществлялась связь со всем Евразийским континентом во всех направлениях.Учитывая места обитания скифов от Дуная до Зап. Сибири, все путеводные нити были в их руках.

Мне доказывали, что они не были кочевниками и, "звериный" стиль не их, а греков.
Не только их. Например микенский.Неплохая статья .
http://kronk.spb.ru/library/onaiko-na-1976.htm
Кто заказывает музыку, тот и танцует девушку, а заказчиками были таки скифы. И такая трактовка вполне обоснована.

Насчёт последнего не писал. Насчёт кочевников.. есть определение осёдлое скотоводство. Мы ведь не называем крымских татар 16 века кочевниками?
Как насчёт Неаполя Скифского?

Кроме акинаков , всё вооружение греческое. Сами акинаки можно рассматривать как упрощенный вариант тех же "греческих" кинжалов.

Отредактировано НифНафНуф (09-07-2020 03:02:34)

Не-а, на шею этого существа посмотрите.

Да, наверное вы правы. Вот тут целое исследование по этому поводу: https://mylektsii.ru/3-32858.html

м.-т. военщина была сильно больно разной в разное время (в наших пределах - ихние азиатские приключения - другое дело):
в 13 веке - стотысячные группировки и беспощадное подавление сопротивления противника (а противник - все, кто не с ними) вплоть до полного уничтожения
в 14 веке - это десятитысячные (в лучшем для них случае) шайки чуток обжиревших и обнаглевших не столько вояк, сколько жульманов, живших на откатах.

Спорить, собственно, не о чем: без достаточного количества военной силы никто никогда и нигде не добивался исполнения своих грязных желаний. А чтобы уничтожить военную силу Булгара и Руси, взять штурмом хорошо подготовленные к такому штурму крепости, требовались именно сотни тысяч, причем в каждом отдельном случае отдельно - никак не меньше.

Мне особенно интересно, откуда вообще растут ноги - почему таки у "народа" появилось сомнение в реальности "народного" феномена, м.-т. неисчислимой военщины и м.-т. ига?  Казалось бы всё должно быть ровно наоборот.

Отредактировано сергани (17-07-2020 19:12:12)

Многовато выгодополучателей получается. А ведь нас интересует тот, кто мог бы быть еще и ОРГАНИЗАТОРОМ ордынской экспансии.
Китай, конечно, выгодополучатель. Но он не был в 13 столетии един. По Янцзы проходила граница между южным и северным государствами. Только первое из них управлялось самими китайцами. На севере господствовали джурджени, у которых потом монголы отняли владычество над Поднебесной. А юг они смогли покорить гораздо позже.
Генуя и Венеция являлись ожесточенными соперниками. За любой антигенуэзской акцией всегда стояла Венеция. А там, где кому-то вредили генуэзцы, они имели прежде всего желание нанести ущерб партнерам венецианцев и самой Венеции. Просто одно, как правило, видно довольно хорошо,а второе- завуалировано. В 14-15 веках генуэзцы поддерживают противников Москвы в лице Мамая и Литвы. Но и поддержка Венеции другой стороне просматривается. Вплоть до того, что Софья Палеолог ведь была венецианской кандидатурой на роль супруги Ивана III.
Католическая Европа 13 века не являлась единой. Ее раздирала борьба партий гвельфов и гибеллинов . После Руси ордынцы ударили по Польше и Венгрии. Это были гвельфские государства. Есть такая- конспирологическая, конечно- теория, что заказчиком и организатором походов 1237-1242 годов была Никейская империя( один из осколков поверженной тогда крестоносцами Византии). Целью ее был удар по папистам-гвельфам, но попутно необходимо было взять под жесткий контроль и использовать как ресурсную базу Русь. Батыево нашествие потому оказалось успешным, что располагало поддержкой внутри Руси со стороны высшего православного духовенства, среди которого имелось множество греков, радевших о никейских интересах. Новым фактам в пользу данной теории взяться неоткуда. Но возможна интерпретация старых. Например, весьма впечатляет перечень епископов, покидавших свои города накануне прихода орды. Объясняет она и беспрецедентный зимний характер кампании- если фураж и провиант заранее заготовлены в нужных местах, то отчего бы и зимой не напасть. Ну а то, что Церковь после батыева нашествия повысила свой статус в русском обществе и стала идеологическим монополистом- это и так известно. Обычно ссылаются здесь на "веротерпимость", предписанную Ясой Чингисхана. Однако,в Польше и Венгрии ордынцы таки отличились расправами над католическими попами и монахами.
В целом, понятно, что шла такая "Большая Игра" 13-15 веков. Но кто все же стал первоначальным организатором экспансии- непонятно.

Мамай имел желание осуществить именно данный проект. Я не вижу причин сомневаться в повествующем об этом летописном известии.

Наверное, решающее значение имела способность кочевников концентрировать большие силы быстро и в нужном им месте. Пусть даже они уступали по численности оседлым противникам- в каждый конкретный момент они успевали иметь количественный перевес.

Для того, чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос. Кому нужно,чтобы широкие народные массы сомневались в когда-то привычной им концепции нашествия и ига?

А почему скепсис огромного количества людей оказался направлен именно на эту тему?