История, которую нам написали. Ревизия.
Сообщений 441 страница 480 из 691
Поделиться44203-08-2020 21:59:08
Предположу, что это позднейшие японские вставки. Какой-нибудь японский ниндзя пробрался в китайское хранилище свитков и приписал туда царицу Химико в надежде, что таким образом история Японии станет древнее.
И он же, в составе группы, накарябал все надписи на панцирях - гулять, так гулять!
Поделиться44303-08-2020 22:07:49
Так, на стоянке Учэн в провинции Цзянси (江西) которая датируется началом второго тысячелетия до н. э., была обнаружена керамика с насечками, расположенными группами по 5-7 знаков. В отдельных случаях число насечек достигало двенадцати. Такие группы знаков вполне могут рассматриваться как надписи.
Гончар ценник написал в шкурках соболя.
Поделиться44403-08-2020 23:20:30
И он же, в составе группы, накарябал все надписи на панцирях - гулять, так гулять! https://reklama-no.ru/smiles/enema.gif
Ну он (в составе группы) догадывался же, что всему миру-то очки не вотрешь. Предвидел и конспирологические теории, которые будут обсуждаться на Мистике. Поэтому в срочном порядке искал старые черепашьи панцири и лопатки оленей и напрягая драгоценное зрение, царапал там какие-то знаки. Он же в составе группы писал стихи за отца Сэй Сенагон Киёхара-но Мотосукэ, за саму Сэй наваял Записки у изголовья, где изобразил несуществующий двор императора и сложную систему рангов при дворе и, вспомнив как мальчишкой пробирался в летнем лагере в комнату девочек, чтобы намазать тех зубной пастой, сочинил как по ночам самураи приходили к фрейлинам на чашку чая и расставаясь под утро обязательно писали друг другу прощальные стихи. Тот, кто написал фрейлине плохой стих ею больше не принимался. И он же сочинил книгу Повесть о Гэндзи, выдав себя за писательницу Мурасаки Сикибу, которая приехала ко двору императора позже Сэй Сенагон и критически относилась как к ее творчеству, так и к ней лично, считая себя гораздо более знатной, потому что носила фамилию Фудзивара.
Поделиться44504-08-2020 01:43:28
А, ну теперь понятно, как вы представляете себе работу историков. Помер император Александр I, гроб повезли по стране, а историки пошли по лавкам, где собирались старушки, и давай слушать, что там говорят. А говорят, что царь ненастоящий вовсе не умер, а ушел в монастырь под именем старца Федора Кузьмича. Но чето не решились сделать это официальной версией истории.
Ну, в общем, обычная конспирология. Привет от Гитлера.
А мне понятно, как Вы представляете себе работу средневековых летописцев: каждый вечер отписываться в фейсбуке и твиттере обо всем,что за день совершили короли и герои.
Поделиться44604-08-2020 01:55:08
#p20286,Сергей В. написал(а):при жизни Конфуция(5 в. до н.э.) письменности как таковой в Китае еще не было, да и государств настоящих, по всей видимости, тоже.
Нет, была. Это подтверждается многими находками.
Так, на стоянке Учэн в провинции Цзянси (江西) которая датируется началом второго тысячелетия до н. э., была обнаружена керамика с насечками, расположенными группами по 5-7 знаков. В отдельных случаях число насечек достигало двенадцати. Такие группы знаков вполне могут рассматриваться как надписи. По своей графике насечки сходны со знаками иньского письма, но идентифицировать их со знаками иньского или современного китайского письма не удаётся. Эти знаки можно считать предшественниками иньского письма или его локальными формами. Ни одна из предполагаемых надписей не прочитана. Их исследование является задачей будущих поколений китайских палеографов
А чего там расшифровывать? Ясно же, что на черепках черточками записаны изречения Конфуция.
Абсурд цитаты про находку в Цзянси напоминает смысловые глубины швейковских рапортов.
Поделиться44704-08-2020 02:04:14
Я не о фактическом развале государства (хотя, он был), а о том, что в том положении, в котором были китайцы на момент всех этих войн и революций, никаких храмов они не строили, потому что смысла в этом на тот момент не было никакого.
Сильное заявление. Несколько десятков лет не строили храмов? А когда вообще смысл в их строительстве бывает?
Поделиться44804-08-2020 02:23:01
помпезный храм. При этом, службу в нем имел право проводить строго только старший потомок Конфуция. Для этого за потомков Конфуция выдали кого? Интересно ваше предположение, Дмитрий.
Сейчас в реестре потомков Конфуция числится около двух миллионов имен. Сто лет назад сколько их могло быть? Допустим,около полумиллиона. Так в чем проблема?
Поделиться44904-08-2020 02:45:10
После свершения власти монголов и основания в 1368 году империи Мин была образована провинция Шаньдун, в состав которой, помимо собственно Шаньдунского полуострова (представлявшего после монгольского правления «в основном безлюдные земли»), входил ещё и Ляодунский полуостров. Была принята программа по развитию этих территорий, и в 1393 году площадь пахотных земель в Шаньдуне уже в 2,4 раза превысила показатели эпохи Сун, в результате чего по этому параметру Шаньдун занял 3-е место среди провинций страны. После маньчжурского завоевания Китая эти земли оказались в составе империи Цин, и провинция, лишившись Ляодуна, приобрела почти современные границы.
То есть, в стране развал и революции, а какие-то генералы-милитаристы (кто это? имена у них есть?) внезапно ощутили в себе потребность в имперском величии, устроили в Цюйфу могилу Конфуция и возвели вокруг нее помпезный храм. При этом, службу в нем имел право проводить строго только старший потомок Конфуция. Для этого за потомков Конфуция выдали кого? Интересно ваше предположение, Дмитрий.
Но недолго музыка играла. И в 1928 году все церемонии, посвященные Конфуцию в Китае были отменены. А потом и вообще произошло вот что:Ну вот как раз в 1994 мировое сообщество начало приседать перед Китаем в глубоких реверансах, я так понимаю. А до этого что-то и сами китайцы не ощущали в себе никакого имперского конфуцианства.
Удивляете Вы меня, Жанна. Сильно удивляете. Вы пересказываете буквально передовицу газеты "Жэнминь Жибао" о том как при династии Мин была принята сельскохозяйственная программа развития пахотных земель,и как доблестные рисоробы превысили в 2,4 раза показатели эпохи Сун. Это речь о 14 веке идет! Переходящим красным знаменем они случайно провинцию Шаньдун не наградили за третье место в социалистическом соревновании? И в то же время до Вас никак не удается донести элементарные вещи про Китай 20 столетия. Ведь я уже дважды называл мотивацию тех, кто был заинтересован тогда в возвеличивании Конфуция. Имя милитариста, рулившего в двадцатые годы провинцией Шаньдун, можно узнать одним щелчком мыши. Только зачем нужно очередное полуматерное китайское имя, если Вы про какую-то имперскость толкуете, которая тут вообще не при чем?
Как можно в 1928 году что-то отменить по всей стране, единство которой давно стало фикцией?
Поделиться45004-08-2020 10:42:41
Примеры некоторых символов Цзягувэнь
Хе-хе, там ведь не расшифровано и трети этих пиктограмм(пиктами их считают сами китайцы), а в таблицу специально сведены самые похожие дабы обосновывать преемственность. Да и то половина из них самые настоящие рисунки. Примитивные насечки на керамике вообще не в тему. Насчет 400 тыс. можно пруф? А так то ничего в цзягувенях не говорит об их массовости. Вы ведетесь на поводу у китаезов и не понимаете, эта их т.н. империя Шан-Инь сугубо локальный племенной союз, а их столица даже в период расцвета это не город, а три деревни.
Поделиться45104-08-2020 21:39:43
Да потому, что это даже не иероглифы, а пиктограммы, подобные тем, что находят во всем мире на стенах пещер, рисуночная письменность, понятная лишь автору-жрецу и его нескольким адресатам, впоследствии начисто забытая. Потом там были протоиероглифы на ритуальных бронзовых сосудах и барабанах, которые отнесли к 8-7 векам до н.э., таблица протоиероглифов Чжоу и т.д и т.п. А изобретение иероглифов, напоминающих современные, и использовавшихся в сфере госуправления, вообще относится ко 2 в. до н.э., в эпоху Цинь при ване Циньшихуанди - сравните ради интереса с датировкой шумерских и аккадских табличек, поэмой о Гильгамеше. Значит это только одно - при жизни Конфуция(5 в. до н.э.) письменности как таковой в Китае еще не было, да и государств настоящих по всей видимости тоже.
Не может быть конфуциев в обществе, находящемся на стадии царапанья фигвамов по обглоданной кости.
Поделиться45204-08-2020 21:55:26
. Насчет 400 тыс. можно пруф? А так то ничего в цзягувенях не говорит об их массовости. Вы ведетесь на поводу у китаезов и не понимаете, эта их т.н. империя Шан-Инь сугубо локальный племенной союз, а их столица даже в период расцвета это не город, а три деревни.
Вот статьи, я приводила-
Дейвид Н. Кейтли
Государство Шан в надписях на гадательных костях [1]
https://abhidharma.ru/A/Raznoe/Yaz/Kit/0003.pdf
Насчет 400 тыс. можно пруф?
Поделиться45304-08-2020 22:05:12
Вот статьи, я приводила-
Дейвид Н. Кейтли
Государство Шан в надписях на гадательных костях [1]
https://abhidharma.ru/A/Raznoe/Yaz/Kit/0003.pdf
Посмотрел предисловие составителя. Так и есть. Автор идет не от фактов к выводам о состоянии шанского общества, а с готовой теорией "раннего государства" стремится найти доказательства существования оного.
Поделиться45405-08-2020 00:54:26
Насчет 400 тыс. можно пруф?
Врут. Вот что мне удалось раскопать в китайских же не шибко достоверных источниках:
"После раскопок Иньского городища в 1928 г. китайские археологи сделали очередные важные обнаружения: в 1937 г. были обнаружены 24 тыс. 918 штук панцирево-костных фрагментов с письменами; в 1973 г. – их было найдено 5041; в 1991 г. достали 1583 штук;"
Но главное даже не в этом, а в том, что из около 5 тыс. знаков удалось расшифровать лишь процентов 35, да и то с разной степенью достоверности. Надписи сугубо гадательные, письмо трудоемкое, носитель неудобный. Неудивительно, что цзягувень были надолго забыты.
Статью пытался прочитать, она совершенно нечитабельна. Складывается впечатление, что автор фантазирует, историческим источником ее назвать нельзя.
Отредактировано Сергей В. (05-08-2020 01:44:34)
Поделиться45505-08-2020 08:43:16
Но главное даже не в этом, а в том, что из около 5 тыс. знаков удалось расшифровать лишь процентов 35, да и то с разной степенью достоверности.
И что дальше?
Вот фестский диск и линейное письмо А также не расшифровано, но это не говорит о том, что их не было
Поделиться45605-08-2020 10:24:04
Посмотрел предисловие составителя. Так и есть. Автор идет не от фактов к выводам о состоянии шанского общества, а с готовой теорией "раннего государства" стремится найти доказательства существования оного.
Вот вам другая статья, там масса авторов, надеюсь,им поверите?
https://www.academia.edu/37179779/Хоу_Б … n_Russian_
ХОУ БАО В НАДПИСЯХ НА ГАДАТЕЛЬНЫХ КОСТЯХИ ЗНАЧЕНИЕ ТИТУЛА ХОУ В ПОЗДНИЙ ПЕРИОД ШАН(XIIIXI вв. до н.э.)
https://news.rambler.ru/science/3947049 … iem-nauki/
Зачем отрицать очевидное? 3000 лет назад в Китае была раннефеодальная цивилизация.
Отредактировано Елена Степанова (05-08-2020 10:38:45)
Поделиться45705-08-2020 10:35:22
Врут. Вот что мне удалось раскопать в китайских же не шибко достоверных источниках:
"После раскопок Иньского городища в 1928 г. китайские археологи сделали очередные важные обнаружения: в 1937 г. были обнаружены 24 тыс. 918 штук панцирево-костных фрагментов с письменами; в 1973 г. – их было найдено 5041; в 1991 г. достали 1583 штук;"
Но главное даже не в этом, а в том, что из около 5 тыс. знаков удалось расшифровать лишь процентов 35, да и то с разной степенью достоверности. Надписи сугубо гадательные, письмо трудоемкое, носитель неудобный. Неудивительно, что цзягувень были надолго забыты.
Статью пытался прочитать, она совершенно нечитабельна. Складывается впечатление, что автор фантазирует, историческим источником ее назвать нельзя.
Тоже самое - очень много уже выяснено и переведено
ХОУ БАО В НАДПИСЯХ НА ГАДАТЕЛЬНЫХ КОСТЯХИ ЗНАЧЕНИЕ ТИТУЛА ХОУ В ПОЗДНИЙ ПЕРИОД ШАН(XIIIXI вв. до н.э.)
https://www.academia.edu/37179779/Хоу_Б … n_Russian_
https://news.rambler.ru/science/3947049 … iem-nauki/
Поделиться45805-08-2020 11:09:21
И что дальше?
Вот фестский диск и линейное письмо А также не расшифровано, но это не говорит о том, что их не было
Цзягувень была, конечно, но имела локальный, сугубо прикладной характер. А настоящая письменность датируется только 3 в. до н.э., во всех смыслах сравнительно поздновато, Конфуция записать при жизни не могли. И, согласитесь, китайские претензии на особую древность своей бесписьменной еще по сути цивилизации несколько преувеличены, а их историческая периодизация дутая. Да и последующие в военном отношении были, мягко говоря, беспомощны. Хотя, разумеется, их вклад в виде изобретения фарфора, бумаги, чая и т.п., значительного цивилизующего влияния на азиатскую ойкумену, никто отрицать и умалять не собирается. Интересен и их нынешний, происходящий на наших глазах, взлет до ранга держав, вершащих судьбы мира, кстати, впервые в своей истории. Но навыков, умений, настоящего интереса к участию в глобальном управлении еще нет, да и не было никогда. Не говоря уже о том, что умение китайцев воевать в современных условиях это вещь в себе, ни разу еще толком не подтвержденная. Может это и к лудшему, но глобальное управление без периодического применения военной силы вещь пока невозможная.
Отредактировано Сергей В. (05-08-2020 11:10:31)
Поделиться45905-08-2020 12:10:07
Конфуция записать при жизни не могли. И, согласитесь, китайские претензии на особую древность своей бесписьменной еще по сути цивилизации несколько преувеличены, а их историческая периодизация дутая.
Просто материалы, на которых писали, были недолговечны, вот и переписывали, изменяя историю в угоду действующему императору. Исключение - Сыма Цянь и его "ШИ ЦЗИ" которого даже кастрировали за то, что писал правду.
Вот о Конфуции;
Сыма Цянь посетил бывшие княжества Ци и Лу (современная провинция Шаньдун), побывал на родине великого философа древности Конфуция (VI-V вв. до н. э.), осмотрел храм, построенный в его честь. Об этом посещении Сыма Цянь рассказывает в послесловии к главе, посвященной Конфуцию: «Я ездил в Лу, осматривал храм Конфуция, повозку и одежду его, а также предметы ритуала...» 2.
Вот о ВКС:
В 110 году, выполнив поручение на юго-западе, Сыма Цянь вернулся в столицу. По-видимому, в том же году он совершил поездку на север. Проезжая мимо Великой китайской стены и обозревая это грандиозное сооружение, созданное руками крепостных, Сыма Цянь думал о народе. Сыма Цянь вспоминает об этом в послесловии к написанной им биографии Мын Тяня: «Я проезжал по северной границе, возвращался по прямой дороге, видел башни Великой стелы, построенной циньским полководцем Мын Тянем. Рыли горы, засыпали ущелья, прокладывали прямой путь. Поистине дешево ценили труд народа!» 3
Поделиться46005-08-2020 19:30:47
Складывается впечатление, что автор фантазирует,
Гадает по цзягувэни.
Поделиться46105-08-2020 19:39:58
Некоторые сообщения были перенесены в тему Ноев ковчег. Что скрывает Арарат? И Арарат ли?
Поделиться46205-08-2020 19:48:37
. А настоящая письменность датируется только 3 в. до н.э., во всех смыслах сравнительно поздновато, Конфуция записать при жизни не могли.
А кто же написал Чуньцю?
Поделиться46305-08-2020 20:37:29
#p20585,Сергей В. написал(а):Просто материалы, на которых писали, были недолговечны, вот и переписывали, изменяя историю в угоду действующему императору. Исключение - Сыма Цянь и его "ШИ ЦЗИ" которого даже кастрировали за то, что писал правду.
Вот о ВКС:
В 110 году, выполнив поручение на юго-западе, Сыма Цянь вернулся в столицу. По-видимому, в том же году он совершил поездку на север. Проезжая мимо Великой китайской стены и обозревая это грандиозное сооружение, созданное руками крепостных, Сыма Цянь думал о народе. Сыма Цянь вспоминает об этом в послесловии к написанной им биографии Мын Тяня: «Я проезжал по северной границе, возвращался по прямой дороге, видел башни Великой стелы, построенной циньским полководцем Мын Тянем. Рыли горы, засыпали ущелья, прокладывали прямой путь. Поистине дешево ценили труд народа!» 3
Зачем отрицать очевидное? 3000 лет назад в Китае была раннефеодальная цивилизация.
Я смотрю, не только современный, но и древний Китай семимильными шагами движется по пути общественного прогресса. Всего 35 лет прошло с того момента, как в светлом советском детстве нас учили,что ВКС строили рабы, и уклад там был рабовладельческий. Надо же, теперь оказывается, что надрывались крепостные, а "раннефеодальная цивилизация" у них существовала 3000 лет назад.
Если так дело дальше пойдет, то Др.Китай сразу стартует с постиндустриальной эпохи.
Поделиться46405-08-2020 21:04:37
Если так дело дальше пойдет, то Др.Китай сразу стартует с постиндустриальной эпохи.
Нет в Китае никакого общественного прогресса, потому что они заняли в мировом рынке разделения труда самую низшую ступень.
И ладно бы, если бы эта ступень была бы только стартом для для дальнейшего рывка в область высоких технологий, но нет, как штамповали ширпотреб, так и штампуют.
Не грозит им постиндустриальная эпоха, покуда их носки покупает весь мир.
А производство низкотехнологичных товаров - это априори рабский труд со всеми вытекающими.
Отредактировано Реликт (05-08-2020 21:05:44)
Поделиться46505-08-2020 23:16:32
А кто же написал Чуньцю?
Да уж не Конфуций. Известный ее оригинал и переписан иероглифами Цзинь во 2 в. до н.э.
Чунь-цю, или „Весна и Осень", начинается 722 г. и оканчивается 481 годомъ до Р. Хр. Составлеше этой
летописи Китайцы приписываютъ ученому Конфущю, родившемуся въ 552 и умершему въ 479 году до Р. Хр.
Очень сомнительно, чтобы Конфущй составилъ эту летопись; скорее всего она—произведете более поздняго времени. Если мы признаемъ даже, что Конфущй составилъ Чунь-цю, то несомненно, что она въ первоначальномъ виде не дошла до насъ, а въ последней редакщи, сделанной при династш старшей Хань {съ 202 г. до Р. Хр.по 9 г. по Р. Хр.).
Это комментарий русского синолога Монастырёва, автора русского перевода Чуньцю 1876 г. Чтобы было понятней, ПВЛ тоже дошла до нас в виде трех позднейших списков. Я даже не знаю, стоит ли к этому что-то добавлять, и так все ясно. Вообще, Чуньцю ведь очень лаконична, большинство годичных записей состоит из нескольких иероглифов. Вероятно, что-то дошло до позднейших составителей в виде записей на бронзе более продвинутыми, нежели цзянгувень, недоиероглифами чжоу, что-то записали из устных преданий наподобие японской Кодзики. Понимаете, это сельская хроника уезда Лу, и без комментариев к каждому второму слову ее читать невозможно. Хотя для русского уха она местами забавна:
Въ 7 луне посланный Императоромъ министръ Сюань 8 ) прибылъ въ Лу и вручилъ ...шлеп по губам!..-гуновой 9) супруге Чжунъ-цзы.
Отредактировано Сергей В. (05-08-2020 23:28:33)
Поделиться46605-08-2020 23:30:16
Просто материалы, на которых писали, были недолговечны, вот и переписывали, изменяя историю в угоду действующему императору. Исключение - Сыма Цянь и его "ШИ ЦЗИ" которого даже кастрировали за то, что писал правду.
Всем бы историкам так.
Поделиться46705-08-2020 23:39:07
Хотя, разумеется, их вклад в виде изобретения фарфора, бумаги, чая и т.п., значительного цивилизующего влияния на азиатскую ойкумену, никто отрицать и умалять не собирается.
Своими необоснованными претензиями китайцы себя дискредитировали. Народ выдающийся, "римляне Восточной Азии", собственный неоспоримый вклад в историю они внесли. Но все,на что они претендуют в истории, нужно теперь проверять под микроскопом.
Поделиться46806-08-2020 00:13:43
Нет в Китае никакого общественного прогресса, потому что они заняли в мировом рынке разделения труда самую низшую ступень.
Да есть прогресс. Десяткам других стран до этой "низшей ступени" еще как до Китая цзягувэнью. Картину портит искусственно удлиненная версия истории, состоящая из одних застоев. Если 3000 лет назад начала складываться "раннефеодальная цивилизация", то каким общество было к началу 20 столетия? Наверное, позднефеодальным? То есть, общество якобы практически не изменялось на протяжении трех тысячелетий! Лишь непонятно откуда бравшиеся изобретатели выдумывали время от времени различные полезные штуки, которые почему-то на общественное развитие никак не влияли. Вот ведь как бывает.
Поделиться46906-08-2020 00:43:47
Ну он (в составе группы) догадывался же, что всему миру-то очки не вотрешь. Предвидел и конспирологические теории, которые будут обсуждаться на Мистике. Поэтому в срочном порядке искал старые черепашьи панцири и лопатки оленей и напрягая драгоценное зрение, царапал там какие-то знаки. Он же в составе группы писал стихи за отца Сэй Сенагон Киёхара-но Мотосукэ, за саму Сэй наваял Записки у изголовья, где изобразил несуществующий двор императора и сложную систему рангов при дворе и, вспомнив как мальчишкой пробирался в летнем лагере в комнату девочек, чтобы намазать тех зубной пастой, сочинил как по ночам самураи приходили к фрейлинам на чашку чая и расставаясь под утро обязательно писали друг другу прощальные стихи. Тот, кто написал фрейлине плохой стих ею больше не принимался. И он же сочинил книгу Повесть о Гэндзи, выдав себя за писательницу Мурасаки Сикибу, которая приехала ко двору императора позже Сэй Сенагон и критически относилась как к ее творчеству, так и к ней лично, считая себя гораздо более знатной, потому что носила фамилию Фудзивара.
Он же написал повесть "Кондуит и Швамбрания".
Это все не так уж и сложно,как может показаться на первый взгляд. Самое трудное- нарисовать естественно выглядящую карту географически изолированной страны. Если получилось, то легенда сама сложится на базе имеющихся в голове сведений из истории и культуры других народов. В случае с Японией даже первоначальной трудности не существовало.
Поделиться47006-08-2020 13:48:43
Да уж не Конфуций. Известный ее оригинал и переписан иероглифами Цзинь во 2 в. до н.э.
Ну, слава Богу, 1400 лет мы отвоевали у Дмитрия, всё же не 800 лет истории Китая.
Поделиться47106-08-2020 14:16:01
Если 3000 лет назад начала складываться "раннефеодальная цивилизация", то каким общество было к началу 20 столетия?
А к чему сарказм? Такие сосуды династии Шань-Инь, вы считаете, делались в первобытно-общинном строе?
Вот пруфы - не я же это придумала
Социально-политическое устройство
Позднеиньское государство управлялось централизованно и по социальной структуре было жёстко иерархическим. Вершину пирамиды занимало правящее семейство — «клан царей» (ван цзу). Из него только и мог происходить правящий государь. Царь совмещал функции политического, военного и духовного лидера страны. Самостоятельное жреческое сословие в Китае так и не появилось либо же осталось в зародышевом состоянии. Все типично жреческие для других регионов Древнего мира обязанности, прежде всего интеллектуальные занятия (ведение записей, разработка религиозно-идеологических систем) и проведение ритуальных акций, исполнялись лично государем. В них участвовали также лица из его окружения. Ядро знати составляли главы территориально-административных единиц — «владетельные особы» (чжухоу). Всего в позднеиньское государство входило 25 таких регионов. Как именно они образовались, были такие владения наследственными или «владетельные особы» назначались царём, неясно.«Владетельные особы» имели советников и помощников из числа ближайших родственников и доверенных лиц. В руках этих правителей была сосредоточена административная, судебная и военная власть на подведомственных территориях; располагали они и собственными дружинами. Существует точка зрения, что независимо от того, как сложилась подобная административно-территориальная система, она отдалённо напоминает феодальную, принятую в средневековой Европе систему. А отношения между «владетельными особами» и царём близки по типу к модели «сюзерен (господин) — вассал».
Поделиться47206-08-2020 14:57:11
А к чему сарказм? Такие сосуды династии Шань-Инь, вы считаете, делались в первобытно-общинном строе?
Если бы их делали до нашей эры, так они бы и выглядели соответствующе.
Как вот эта монета:
Это все, что осталось от Юлия Цезаря
Отредактировано Реликт (06-08-2020 15:01:01)
Поделиться47306-08-2020 15:01:39
Если бы их делали до нашей эры, так они бы и выглядели соответствующе.
Как вот эта монета:
Кто это сказал? Вы? Тогда конечно!
Поделиться47406-08-2020 15:10:40
Кто это сказал? Вы? Тогда конечно!
2000 лет могут сохранить форму вещи только из золота.
Медь, латунь, бронза, свинец так долго не хранится.
Я часто заглядываю на аукционы, и имею возможность лицезреть античные предметы в первозданном виде.
Поверьте, все изделия, дожившие до наших времен (кроме золотых) - это натуральный хлам.
Ваши китайские фигурки - не более чем удачные реплики 19-20 века.
Поделиться47506-08-2020 15:31:11
В случае с Японией даже первоначальной трудности не существовало.
Для кого? Для кого не существовало трудности придумать историю Японии и нарисовать ее карту? Кто этот человек?
Да уж не Конфуций. Известный ее оригинал и переписан иероглифами Цзинь во 2 в. до н.э.
Чуньцю - это не просто хроника, это еще и период истории Китая с 722 по 481 год до н. э., который закончился с началом периода Сражающихся царств, и в котором, собственно, и жил Конфуций.
И то, что он именно редактировал хронику, которая была написана до него, - практически не оспаривается. Ключевое слово - написана до него.
А вот часть сборника речей разных древних китайских правителей под названием Го Юй (на бамбуковых пластинах) нашли в гробнице правителя Сян Вана, который жил в 318–296 до н.э. Причем, обнаружил их грабитель могил Бяо Чжун в 259 году уже нашей эры . Все это тоже, надо думать, придумали страдающие имперскостью головного мозга генералы-милитаристы в начале 20 века?
Поделиться47606-08-2020 19:16:35
Поверьте, все изделия, дожившие до наших времен (кроме золотых) - это натуральный хлам.
Да что вы говорите!
Greek helmet of the Corinthian type by T. Hoog, on Flickr
Поделиться47706-08-2020 20:20:16
Я часто заглядываю на аукционы, и имею возможность лицезреть античные предметы в первозданном виде.
Поверьте, все изделия, дожившие до наших времен (кроме золотых) - это натуральный хлам.
Ваши китайские фигурки - не более чем удачные реплики 19-20 века.
При чём тут ваши аукционы? Фигурки не мои, а династии Шань-Инь.
Вот вам Древний Египет - медицинские инструменты
Вот Помпеи
Поделиться47806-08-2020 21:04:24
При чём тут ваши аукционы? Фигурки не мои, а династии Шань-Инь.
Вот вам Древний Египет - медицинские инструменты
Возможно Древний Египет, а возможно и более позднее время.
Проблемы, связанные с датированием предметов медно-литой мелкой пластики, не раз поднимались известными учеными и коллекционерами начиная с конца XIX в. Но и на сегодняшний день эти проблемы остаются актуальными.
https://www.mednyobraz.ru/stat/2-statiy … stiki.html
Поделиться47906-08-2020 21:09:49
Реликт, ну то есть, если шлем или медицинские инструменты находят в захоронениях доисторической эпохи, то у вас все равно возникают вопросики датировки предметов из этих захоронений?
Поделиться48006-08-2020 21:25:46
Чуньцю - это не просто хроника, это еще и период истории Китая с 722 по 481 год до н. э., который закончился с началом периода Сражающихся царств, и в котором, собственно, и жил Конфуций.
И то, что он именно редактировал хронику, которая была написана до него, - практически не оспаривается. Ключевое слово - написана до него.А вот часть сборника речей разных древних китайских правителей под названием Го Юй (на бамбуковых пластинах)
Сначала давайте с Чуньцю разберемся: Откройте, Жанна, ее, наконец, самолично - сами убедитесь, что Конфуций к этому примитиву не имел ни малейшего отношения. Он вообще-то конец жизни в опале провел, а середину в разъездах. С его афоризмами из Лунь юй хотя бы сравните, хоть это и тоже позднейшая компиляция. Конфуций ведь лично не написал ни строчки, очевидно неграмотным был. О Конфуции и сборнике его "цитат" вообще первым письменно в 1в. до н.э. упомянул Сыма Цянь в Ши Цзы, как правильно написала Елена Степанова. Вот 3-2-1 века до н.э. и есть первый достойный внимания эпизод китайской культуры и истории - время укрупнения мелких княжеств долин Янзцы и Хуанхе, начало их железного века, строительства ирригационных систем для заливного рисоводства, которое они переняли у вьетнамцев, живших тогда сразу же южнее Янзцы. Появился избыток зерна - появились и деньги для содержания "интеллигентов", да и сами настоящие деньги со знаменитой квадратной дыркой тогда же появились. Но до феодализзма там было еще как до луны - обычное рабовладельческого типа общество недалеко ушедшее от племенно-родового строя с почитанием идолов и регулярными человеческими жертвоприношениями.
P.S. Елена, просветите меня, хоть одну бронзовую боевую колесницу возрастом до середины первого тысячеления до н.э., о которых они всем уши прожужжали, китайцы откопали?
P.S. Нам с вами повезло - они ее только вчера выставили:
Из западного Чжоу, датировка 9-7 в. до н.э. Но она не боевая (((
Других нет, следующая только у Цинь Шихуанди, тоже церемониальная. Вот так, друзья, учитесь как заливать про свою историю надо - на полном серьезе ведь пишут, что каждый гун "империи" Чжоу был обязан выставлять вану аж по 300 боевых бронзовых колесниц!
Отредактировано Сергей В. (06-08-2020 21:59:54)