Ну вы хотя бы аргументировали бы свои тезисы, что ли. Потому как именно Иван Васильевич завел на Руси законодательство, провел 5 земских соборов, разгромил казанское, астраханское и сибирское ханства, прижал ногайскую и крымскую орду. Основал Самару и Царицын. Завел торговлю с Европой. Основал систему правительственных приказов и гражданскую госслужбу как таковую, зазвал на Русь массу европейских специалистов. Но да, поприжал всесильную боярскую думу, объявил себя кесарем/царем, завел службу внутренней безопасности, опричнину, пусть и перегибавшую порой палку.

Все было с точностью до наоборот: поляки были не оккупанты, а приглашены самозванцами, Новгород не был шведским, а лежал под Москвой не шелохнувшись, шведы только в Смуту захватили Нарву и после того, как получили от воевод и ополчения в Тихвине, далее Невы не совались, а южнее Тулы и Рязани, как и ранее, было ничейное Дикое поле, в котором с крымцами хозяйничали казаки. Приказы никто не распускал, хотя в условиях династических войн система часто крутилась вхолостую.

Ловко. Но таки известно, что Владислава Сигизмундовича пригласила вполне себе законная боярская дума, в натуре единственный легитимный тот момент государственный орган. И московские люди таки присягнули - как положено - польскому королевичу. Не оккупант же он!

В ночь на 16 июля 1611 года шведы взяли "штурмом" (взяли и взяли) город и Господин Великий Новгород подписал договор о его переходе под покровительство шведского короля. Через год по Столбовскому миру Новогород вернется домой, но за это удовольствие придется отдать Корелу, Ям, Ивангород, Копорье, Орешек - как говорится в народной татарской песне:  балтийский берег- рыжая заря упала в море, гроздья янтаря.
И не отжалась...

За что боролись-то?

Вот. Мне многие Ваши мысли близки. Но тут - извините. Я категорически убежден, что за пятно мочи на одеяле отвечать должен тот, кто его на себя перетянул. Даже если это пятно посмертное.
Иван IV разорил Новгород и лишил его торговых, ремесленных и военных сил. Иван IV вывел из города большую часть лепших людей, заместив их своими людскими ресурсами.  До того как. Поэтому у города не было возможности отбиться от навязчивого сервиса шведской короны. Да и желания такого у аборигенов наверняка не было. Как и у остального государства, выкованного Иваном свет Васильевичем, не было ни желания, ни возможности помогать Новгороду.

Единое государство - это фикция. И чем усерднее попытки эту фикцию захомутать, тем громче шмяк. Усилиями Грозного было ликвидировано (существовавшее ранее) единство церкви и власти, армии и элиты, столицы и провинции, "украйны".
Интересно, что до образования "единого государства" крымская военщина курочит украинские и польские территории. Только в 1507 году  попнулись на Белев и Козельск, где и выхватили по самое это.
Пока единого государства не было, та же Рязань, к примеру, худо-бедно отбивалась от  поганых. Своими силами. Которых ее, Рязань и прочая, лишило как раз единое государство.
Все на защиту на нашей Родины, товарищи!
А нашу родину?
Перетопчетесь.
Иван IV не только не мешал крымским шайкам дерибанить Русь, но прямо и помогал им, отбирая, когда нужно, самые боеспособные ресурсы к себе поближе.
Это пристрастно, да. Признаю.

А был Великим. По настоящему, по-взрослому. Еще тогда, когда Кучково славилось только величиной коровьего выгона. Есть интересная историческая статистка - число торговых лавок в Новгороде и Москве до того как и после того как. Сейчас не найду, поверите ли на слово? Было в разы больше там, стало в разы больше здесь.
Что характерно.

А что же тогда, если был себе таким органом органомским в панике собирается в 1613 году для избрания нового Государя? Что же не хватало - то сердешным? Так хорошо было при Воре с Ворёнком, Заруцком, поляках, что:

Ведь всё было здорово, зачем же так?

В чём был авторитет и эффективность, если в стране шла национально-освободительная борьба,Тверская область, к примеру, была разорена и выжжена полностью,а

Это о Соборе 1613 года. По-моему, всё с ним не так.

Отредактировано Елена Степанова (21-07-2020 20:31:38)

Елена Степанова: "В чём был авторитет и эффективность, если в стране шла национально-освободительная борьба,Тверская область, к примеру, была разорена и выжжена полностью"
Ну, шла и что теперь?! Тверскую область и Воронежскую тож, к примеру, выжигали столько раз - и до того, и после того - что специальные переживания по этому поводу выглядят несколько натянутыми, уж извините.
Борьба борьбой, а управляться надо безостановочно. Что и делал ЗС в указанный период. И, повторюсь, делал относительно эффективно - хоть и с грехом пополам, но остановили распад.
Или Вы полагаете, что всё рассосалось само собой?

Забавно.
Для Вас будет неожиданностью узнать, что ЗС 1613 года собирали Минин, Пожарский и Трубецкой? И что ополчение - это вполне себе земское образование?
Ну, а "пенделем" таки нет оснований гордиться. В политическом еще куда ни шло, но в военном отношении - лучше таки нет, чем да.

Не мелочь, мы никогда не мелочились и не мелочимся. Обыденность. Слез не напасёшься. Поэтому я демонстративные страдания по отдельному поводу воспринимаю как лицемерные.

Эта цитата из пособия "Как сдать егэ"? Или я ошибаюсь?

Да он уже приводил - во всем виноват Иван Васильич, померший в 1584-м! - старшего убил, младшенького, из-за которого вся эта котовасия  понеслась, не уберег, а средний, Федор, и вовсе был дурак. И Рязань с Господином ВН закабалил, паршивец. "Закабалил" их, правда, еще его папаша, но это неважно.

Давайте прежде уточним: Вы полагаете, что благодаря земским соборам случилось "потеря северных земель, разрушение городов, истребление почти половины российского населения, запущение земель"?  И потом я отвечу на Ваш вопрос.

Врожденная скромность не позволяет мне пользоваться историей в личных целях.
Рекомендую пользоваться известными и доброкачественными источниками.

Отредактировано сергани (24-07-2020 13:26:12)

Ихний папаша забрал в личное пользование волость рязанского князя. Княжеская волость  и Рязанское княжество - две большие разницы. Вася третий не был первым хапугой на Руси - ни по счету, ни по весу. Еще за триста лет до него Большое Гнездо такой финт с Рязанью проделало. А наместники московские сели около рязанского стола за двести лет до "закабаления", обоснование которого Вы по непонятным мне причинам мне и приписываете.
Никакого закабаления таки не было и быть не могло: ни формальным образом, ни по существу.

Со Старицкими у Грозного были старые счеты и упирались они в невнятный обычай престолонаследия. Само Старицкое лоскутное удельное княжество это пережиток чисто для окормления, никакого самостоятельного значения не имевшее. Плюс через супругу, урожденную Хованскую, Владимир Старицкий приходился родственником изменнику Курбскому. Да и это уже опричнина, порожденная Ливонской войной и особенностями психики неординарного владыки.

Не приписываю, просто вы утверждали, что рязанцы бы одни от крымчаков отбились.

Представляю. Но поначалу она таким ярмом не казалась и была одобрена как Избранной Радой, так и Земским собором. И по сути была борьбой за выход к морю. Но затягивание ее в условиях рухнувшего перед унией РП ВКЛ и изменившейся позиции Швеции, было конечно ошибкой.

Вы считаете это достаточным основанием для физического уничтожения престолонаследников: Для м.-т. военщины такое поведение было похвальным и общественно полезным, поскольку поддерживало Орду в бодром тонусе.  Чтоб не расслаблялись. А какая польза для Русского государства в исключительности власти Ивана 4-го?

Так кто кого закабалил?
И это не я утверждаю то, что Вы мне приписываете.
В 1507 году случился первый поход крымских татар на Русское государство под Белёв и Козельск. Иван Холмский-Каша отбуцкал татар на Оке, отбил уже захваченный лут и невольников. В 1511 году Ахмад Гиреев не смог взять Переяславль Рязанский, как не тужился. В 1512 году  Бурнаш (!!!) Гиреев пытался взять Переяславль, но тоже обломался.
Хотя уже к этому времени Рязань лишилась своих вооруженных сил в полноценной форме. По известным причинам.

Так вот кто, оказывается, войнушки на Руси затевал. Либерасты, ага.

Вы же знаете, что сапер ошибается только два раза в жизни?

Верно. И влезть в этот процесс легче, чем из него выбраться. Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее.
И наоборот.
Русское государство при Иване 4 не умело с умом распорядиться тем, что уже имело: и земли, и людей было в избытке - а толку? Не в состоянии решить или хотя бы зализать крымскую проблему, наш государь начинает быковать уже по-взрослому и против взрослых. А  война не увеличивала число поместий, но сокращала его с нарастающей скоростью.

Польши - как таковой - тогда уже и еще не было. М.-т. военщина умела выбирать противников.

Верно.
Только "само явление" не имело и не имеет никакого отношения к  другому явлению - мы таки дискутировали о земских соборах и их роли в 1610-1613 годы. Эмоциональные представления девушки о БД и ее влиянии на события "смутного времени" - это отдельная песня.

Таки о нашем сапёре. Который, как хорошо известно, в первый раз ошибается тогда, когда соглашается стать сапёром.
Иван Васильевич начинает с зачистки поляны. Под корешок. Он убирает - вокруг и около - всех, кто 1) мог заменить его 2) мог решиться на возражения 3) имел способности в военном отношении. Тщательно и основательно.
И вот когда потребовалось, около него не оказалось никого, кто мог бы отсоветовать ему "убиватца ап стену", помочь найти грамотное и не смертельное для Русского государства решение крымской и ливонской проблем. Не оказалось и тех, кто был способен помочь уже в поле, на войне: кроме Воротынского и Хворостинина, других полноценных писателей военачальников у тов. Грозного нет. Да и эти недолго имелись быть: первого зажарили, второй в опале, еще спасибо, что ляйт-форма, но и Дмитрий Иванович не дожил до того времени, когда его способности потребовались погибающему государству.
Примечательно, что в конце правления и сразу после него в постоянно и активно воюющей державе не оказалось ни одного полководца должного уровня и результативности.
Ни одного.
Из старого анекдота.
Внутренний голос: ты как хочешь, Вань, а я сматываюсь.
Ну, и Ваня, кстати, тогда вовремя успел уйти.
И как бы не при делах.

Я никогда не считала и не считаю бояр плохими или хорошими. Данность такая, какая есть. После правления Годунова (неплохого по факту), началась чехарда с престолонаследием. А народ русский терпеть не может иноземного подчинения, вы уж извините, но так сложилось. Не может априори находиться под гнётом чужака. Свой, какой бы людоед не был - будут терпеть до последнего, но чужака - нет. Так что катавасия с поляками - была провальна с самого начала. Бояре хотели и тогда, и после с "кондициями" Анны Иоанновны урвать себе больше власти, как было до признания Ивана 3 государем Всея Руси, но пришло время самодержавия, которое стало абсолютным.