Hunter

Читала.

Не считаю. Тем более, что и прокурор не считает обратного, потому что действительно умный   

Странно было бы не заметить дивизию войск, оцепляющую район Холат-Сяхыл. Так же странно было бы отправлять Кривонищенко и сопровождающих его (согласно версии) на секретную операцию, а потом собирать дивизию (или группы бойцов, обученных поимке диверсантов) для поимки контрагентов, подписывая бумажки у всякого разного начальства, нивелируя тем самым всю секретность.

А вот это как раз могло послужить причиной  принятия решения о ликвидации группы туристов.

Холодное оружие - финские ножи (финки), их количество - см. УД. Да, точно запрещено - см ст. 182 УК.

Была рота, стала дивизия. Пройдет еще неделя, и может открыться уже Уральский фронт... 

Медгаз, именно ограничено, а не запрещено. Или запрещено владение без разрешения. Формулировки мать их. плюс ещё мало быть владельцем пианино, надо уметь на нем играть, т.е. кроме обладания финки нужно ещё и уметь ей "работать" по противнику. У кого из владельцев финок в группе были такие навыки?

Отредактировано Hunter (17-06-2020 09:54:54)

Не факт. Если человек прошел всю войну наводчиком арт.орудия или мехводом - вряд ли имел навыки "работы" ножом. Кривонищенко, если не изменяет память, атаковал мишку геологическим молотком. И потом, с ножом на огнестрел лезть иметь смысл, если за тобой преимущество первого хода или же другого выхода нет, а так, хоть с собой на тот свет заберу. Но тогда бы на телах дятловцев имелись бы пулевые отверстия.

Отредактировано Hunter (17-06-2020 10:15:24)

Пихта, подождёте до вечера по поводу замечаний по версии Ракитина?

Таки я, что, против?

А вы считаете, что наблюдение - это обязательно "ловить"? 

А зачем наблюдение, если не ловить? Не вижу логики. Если "зелёный свет" дан, то нет необходимости наблюдать со стороны. Тем более, что наблюдатели были непосредственно в группе Дятлова, исходя из версии.

Тогда жду.

Медгаз, как доберусь до компа - напишу замечания.

А вы думаете, что для наружки обязательно нужны люди в погонах числом не менее дивизии? Но нет, обычно в этом участвуют малоприметные личности в штатском. В данном случае их можно было без труда замаскировать под местное население. Тайга в тех местах была отнюдь не безлюдной.

В каком месте расширить и углУбить мой ответ?
Если я угадала завуалированный смысл двух  Ваших вопросов, то считаю свой комментарий полным и максимально доходчивым .
Какая Вам конкретика нужна? Статистика/цифры? Количество групп, отправившихся в поход с огнестрельным оружием с целью поохотиться? Фотоотчеты о количестве убитых и съеденных зверушек? Вы, реально, считаете, что эта информация зафиксирована в каких-либо источниках?
Я, уже, устала в теме отвечать на чужие вопросы и не получать ответ на свои. Demetrius спрашивает, а мои вопросы игнорирует, теперь, ещё, и Вы... НетЬ, я так не играю .

Давайте придерживаться принципа: "мужик сказал - мужик сделал" .

Я прокомментировала, карты Ваши раскрыла, отвечайте . И, заодно, на это:

Вообще-то КГБ не проводил несекретных операций в принципе, и что, по вашей логике наружку вообще никогда нельзя было выставлять по этому поводу? Семерка и контрразведка подчинялась одному человеку, и они всегда действовали в координации, иначе и быть не могло. Наружка выставляется как раз для того, чтобы не быть обнаруженной. Не думаю, что ваши шпионы-диверсанты, встретив в тайге мансийского охотника, задрожали бы от страха и тут же свалили бы восвояси, вызвав аэроплан.

Отредактировано Медгаз (17-06-2020 12:48:06)

Марфушенька

Человек там c пеной у рта утверждал, что оружие носили все группы. Цитирую: Тут мне задали вопрос: Читал ли я отчеты? Во всех  отчетах  слова об оружии. Это как туалетную бумагу описывать! Был просто собственник ружья, который его нес. Пришлось ему указать, что не во всех отчетах. Оружие брали, но говорить о "массовости" нельзя т.е. практика такая была, но сильно широкого распространения она не получила.

Что касается применения оружия для самообороны (тут я считаю даже выстрел в воздух, чтобы отпугнуть хищника - случаем применения). В отчетах такого не встречалось, хотя часть патронов бралась снаряженные пулями, т.е. вероятность встречи с Потапычем или иным хищником рассматривалась. В одном из отчетов писали, что им рекомендовали брать оружие, дескать волков много, но они взяли и таскались как дураки - даже следов не видели.
Что касается охоты - в тех отчетах, где все-таки говорится про охоту, большинство высказывается в бессмысленности этого занятия, если только не планируются дневки, т.к. на марше охотиться "с ходу" проблематично, учитывая 20-30кг груза за спиной. По количеству добытого мяса его "чистый" вес был меньше массы ружья с патронами и другим оружейным снаряжением, т.е. ружье себя "не отбило" - консервы или домашние сублиматы были бы выгодней.
Вообще - наличие оружия в походе вопрос спорный, особенно длинноствола. Скажем так, это тема отдельного разговора со своими за и против. Мое мнение - стоит брать, если идешь в одиночку или малой группой плюс умеешь метко стрелять с ходу по внезапно появляющейся движущейся цели, будучи под рюкзаком с массой в пару десятков кг, а то и больше.

Замечания по версии Ракитна. Скажу сразу попытка подпереть версию «косвенными» уликами у него вышла «на пять с плюсом», но вот по мелочам видны серьезные недоработки.

1. Отсутствие в группе оружия. Ракитин объясняет это тем, что пистолет надо было скрывать порядка 2-х недель, что в условиях похода было сделать невозможно плюс проблемы с техобслуживанием. Плюс проблемы при обнаружении другими туристами: Только вдумайтесь на секундочку, что могло бы произойти, если бы нормальный положительный студент, хороший комсомолец или комсомолка, увидали бы в руках Золотарева пистолет... Первая и единственная мысль, которая могла бы осенить студента, свелась бы к убеждению, что ему, наконец-то, открылось истинное лицо Золотарева – тот уголовник, бандит, урка!
И если бы зимой 1959 г. кто-то только увидел пистолет в руках Золотарева (или Кривонищенко, или Колеватова), поход группы Дятлова на этом бы закончился – обладателя оружия связали бы и потащили на «Большую землю» в ближайшее отделение милиции. На разборки, так сказать. Потому что боевой пистолет в те времена мог быть только у милиционеров или офицеров Советской армии, все остальные варианты – это криминал!
При этому мэтр стыдливо умалчивает, что еще у многих фронтовиков на тот момент было и наградное оружие, поэтому Золотарев, как бывший фронтовик, вполне мог иметь легально пистолет – с надписью типа «сержанту Золотареву от ком.фрона Жуковым за доблесть» и соответствующе оформленные документы.
Второе – вооружить группу гладкоствольным оружием. Уже на тот момент существовали полуавтоматы, позволяющие сделать более 2-х выстрелов подряд.

2. Странное обоснование не использования огнестрельного оружия «туристами» и столь долгий процесс. Дело в том, что нелегалы и коллеги «туристов» играют по писанным и не писанным правилам. Поэтому не важно, как убили бы дятловцев – пулей, ножом/гарротой, вот так вот, в случае поимки и изображения из себя Зой Космодемьянских, их ждал отнюдь не кабинет со следователем, ведущим дело в полном соответсвии с УПК того времени, а комнаты в подвальчиках с заплечными дел мастерами и ликвидация «без суда и следствия». Надежду на соц.законность и суд (как в случае с Пауэрсом) они могли ждать, если бы начали говорить и информация была бы ценной для того, чтобы показать «всю мерзость западного капитализма», чтобы процесс над ним был выгоден политически, да и сами подсудимые не сболтнули лишнего. Высказывалась версия, то таким образом «туристы» хотели выявить «группу прикрытия» - дескать, она должна была бы вмешаться в случае нападения на туристов, да и рассматривали бы это как хулиганство, а не убийство. Что тоже не верно – появление группы прикрытия, которая бы спасла ГД и повязала «туристов» ничего бы не изменила в их дальшнейшей судьбе – их ждал тот же подвал и заплечных дел мастера. Да и терять время на эксперименты «туристы» не могли – даже если не было группы прикрытия, кто мог дать гарантию, что на вокзалах уже не появились «крепкие люди в штатском», а район не оцепляют «ягдкоманды» мейд ин ЮССР, и пока агенты империалистических разведок замораживают простых советских людей, кольцо не сомкнется, и их обложат как волков?

3. И мое любимое «хищный блеск холодной стали». Для обоснования своей версии, что Колеватов был или же планировал стать в тесные ряды тех, у кого были «чистые руки, горячие сердца и холодные головы», Ракитин пишет: Но Колеватовым финский нож был зарегистрирован в отделении милиции, и на его ношение было оформлено разрешение. В материалах дела есть запись про разрешение МВД на финкий нож где фигурирует фамилия Александра, но есть 2 нюанса:
- разрешение выдано на имя сестры Александра
- дата выдачи позже трагедии.
Кроме того, мэтр почему-то категорично заявляет о взаимоисключащих вещах:

тогда на месте палатки были найдены эбонитовые ножны с заклепками от финки Александра Колеватова страница 273
Александр Колеватов имел финский нож с черной рукоятью и кожаными ножнами. страница 631-632

Как говорится, вопрос – какие ножны были у финки Колеватова? Эбонитовые или кожаные? Или 2-е ножен на 1 нож?

Далее,  у мэтра эпизод с задержанием Кривонищено на вокзале
История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна еще и потому, что он постоянно имел при себе финский нож,   страница 728
Честно говоря странное заявление – дело в том, что в те времена туристы старались любой нелегальный нож до выхода в ненаселенку или места, где к ножу «дядя Степа – милиционер» не прицепится прятать поглубже и понадежней – например, прятали внутрь палатки, когда ее сворачивали перед транспортировкой. Поэтому маловерятно, что Георгий разгуливал по вокзалу со своей финкой на поясе, как в походе по ненаселенке.

Про мелочи типа В этой истории интересно прежде всего то, что ножны оказались без ремня, другими словами, хозяину пришлось сначала расстегнуть поясной ремень, чтобы снять ножны, а потом обратно его застегнуть.   в плане разборок даже говорить не хочется.

Пихта, зачем пистолет взял в поход? Наградной, оставить не у кого, да и край дикий. Мало ли. Может, на шатуна нарвемся.

С длинностволом? Тогда туристы брали ружья. По отчетам (где-то 1/4-1/3 от общей численности), поэтому наличие в группе ружья не вызвало бы опасений.

Я о том, что если операция была КГБшная, то не важно, как погибли туристы - от пули/ножа/гарроты/забили до смерти/имитация несчастного случая - в случае попадания "туристов" к людям, у которых чистые руки, горячие сердца и холодные головы - с большой долей вероятности им грозило общение не со следователем и прокурором, а другими людьми, которые могли и напильником форму зубов изменить и т.д. и т.п. Поэтому без разницы как были убиты дятловцы, важен лишь факт гибели группы и агента.

С адвокатами общались?

Пихта, я о том, что убивать таким образом не было смысла. Все равно, в случае попадания в руки КГБ, не важно, как были убиты дятловцы - пулями или же "несчастным случаем" - результат был один. А вот растягивая во времени убийство, "туристы" теряли возможный запас форы по времени.

Задача любого адвоката - найти брешь в обвинении, раздуть ее до размеров Небоскреба и обрушить обвинение на основании этой бреши.
У Ракитина Колеватов одна из ключевых фигур. Он пытается объяснить странные "маневры" Александра именно желанием служить в КГБ, а не другими факторами (например, не всем нравятся крупные города или Александр мог где-то по мелкому  встрять, скажем, на фарцовке, и перевелся от греха подальше). Плюс к этому, Ракитин пытается легализовать нож Колеватова - он говорит о том, что у А.Колеватова было разрешение на ношение ножа, выданное МВД, но не приводит никаких доказательств, плюс путает материал ножен, где ему это выгодно. Т.е. имеем фальсификацию доказательств, ваша честь.

Пихта

Еще раз - по Ракитину, то ли Золотарев или кто-то из ребят, работавших на КГБ чем-то себя выдал, то ли "туристы" прокололись на чем-то, но было принято решение убрать. Нюанс в том, что "туристы" действуют в условиях нехватки информации - если вместо обычного "инициативника" явился КГБшник, да не один, кто даст гарантию, что район встречи сейчас не оцепляют военные, а часть других тургрупп, бредущих там, не из "ягдкоманд", которые уже достали из рюкзаков автоматы, и не идут на захват группы? Никто. Единственный выход хоть как-то прояснить ситуацию - экспресс-допрос кгбистов, сразу. Остальных в расход, их после допроса. Тела в палатку, палатку обрушить и дальше действовать по обстоятельствам.

У Ракитина Колеватов одна из ключевых фигур, ради которой он идет на подтасовку фактов. Т.е. его версия из-за подтасовки фактов теряет в цене. Как на суде, когда выясняется, что обвинение часть фактов/улик/вещдоков подтасовала.

Пихта, мы обсуждаем версию Ракитина.
По его версии - встретились на перевале две тургруппы. Кто-то из ребят (Кривонищенко или Колеватов) обмениваются (продают) другой тургруппе "радиоактивный" свитер, затем группы раскланиваются и уходят. Все, дальше уже идет игра разведок. Вы командир "туристов". На встрече выясняется, что это подстава или вы прокололись (а может быть и все вместе). Ваши действия?

Мы обсуждаем ракитинскую версию, не вашу.

Пихта, а насколько они правдоподобны? Такое можно было делать, лишь в 100% увереннности, что поблизости групп захвата нет и т.д. и т.п.