Обо всем странном |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Обо всем странном » Версии » Версия Ракитина.
Давайте попробуем быть немного менее категоричными
Я максимально корректен, по-моему. И задаю очень простые вопросы. Ответов, к сожалению, не получаю, кроме традиционного "читайте Ракитина".
Но я читал и помню, что убили у него группу совершенно абсурдным образом (сначала раздев студентов и отпустив чекистов одетыми на все четыре стороны, а потом расправившись с ним путем рукопашного боя в овраге по пояс в снегу) после того, как заподозрили подставу. Вместо того, чтобы тихо-мирно удалиться с пресловутыми радиоактивными штанами и сообщить в ЦРУ об итогах "прощупывания" агента, они тупо всех убили. Да, непонятно зачем.
Причина этому должна была быть. Я её уже предположила (если Вы читали всю ветку обсуждений с самого начала). У людей, выгнанных на мороз раздетыми, в какой-то момент может прийти понимание, что их не просто выгнали, чтоб палатку обшмонать, а хотят их смерти. И люди могут начать оказывать сопротивление. Например, кого-то из нападавших убить или ранить.
Ладно, чуть позже сам тему разделю.
У людей, выгнанных на мороз раздетыми, в какой-то момент может прийти понимание, что их не просто выгнали, чтоб палатку обшмонать, а хотят их смерти. И люди могут начать оказывать сопротивление. Например, кого-то из нападавших убить или ранить.
А из палатки эти 9 вооруженных холодным оружием людей ушли безропотно, как стадо баранов, не о чем плохом не догадываясь и не оказав сопротивления? И почему матерые диверсанты позволили уйти главному чекисту одетым и несколько часов выжидали непонятно зачем, разрезав палатку и наблюдая за происходящим из дыры (согласно Ракитину). За эти несколько часов Золотарев мог дойти до канадской границы, условно говоря, с его-то фронтовым опытом.
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 11:50:28)
Здесь нет перехода. Вы такой же непрофессионал в контрразведке, как и ваши оппоненты, что тут обидного?
Ну откуда Вам знать-то? 
Я спросил вас о мнении профессионалов с конкретными фамилиями, званиями и должностями,
Вы как-то определитесь, пожалуйста. Исходя из первой части Вашего сообщения, уже мне, вроде как, неоткуда знать их мнение, а тем более звания и должности
А из палатки эти 9 вооруженных холодным оружием людей ушли безропотно, как стадо баранов, не о чем плохом не догадываясь и не оказав сопротивления? И почему матерые диверсанты позволили уйти главному чекисты одетым и несколько часов выжидали непонятно зачем, разрезав палатку и наблюдая за происходящим из дыры (согласно Ракитину). За эти несколько часов Золотарев мог дойти до канадской границы, условно говоря, с его-то фронтовым опытом.
Обо всём этом Ракитин писал не только в своей книге, но и в своих комментариях при обсуждении версии. Переписывать их здесь не вижу смысла. И переубеждать Вас также. Не верите Вы в ДРГ и шпионаж, ну и не верьте, от этого ровным счётом ничего не изменится. Ни для кого.
Отредактировано Пихта (20-05-2020 11:54:45)
Вы как-то определитесь, пожалуйста. Исходя из первой части Вашего сообщения, уже мне, вроде как, неоткуда знать их мнение, а тем более звания и должности
Вы можете их знать из открытых источников, как и я. Критиков версии Ракитина из профессионалов я могу пофамильно назвать, от Любимова до Здановича. Фамилий поддерживающих эту версию сотрудников спецслужб я от вас так и не услышал, к сожалению.
Не верите Вы в ДРГ и шпионаж
Где я написал, что не верю в шпионов, что за абсурд? 
Я просто стараюсь отделять мух от котлет. Американские шпионы, конечно, в СССР были, а вот стратосферные диверсанты-убийцы из США - нет. Шпионы вообще никого не убивают обычно, кроме как в художественных фильмах, по которым о работе спецслужб судить действительно нельзя. Фактов убийства шпионами американского происхождения хотя бы одного советского гражданина вы так и не привели.
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 12:01:45)
Фамилий поддерживающих эту версию сотрудников спецслужб я от вас так и не услышал, к сожалению.
И не услышите. Просто потому что они действующие. И это всё, что я могу Вам сказать по данному поводу, воспринимайте как хотите.
Обо всём этом Ракитин писал не только в своей книге, но и в своих комментариях при обсуждении версии.
Да написать можно что угодно, всякой логике вопреки, и даже кого-то в этом убедить, как выясняется. Но это просто манипуляция, не более того.
Медгаз написал(а):
Фамилий поддерживающих эту версию сотрудников спецслужб я от вас так и не услышал, к сожалению.И не услышите. Просто потому что они действующие.
Откуда вы знаете, что агент Орлис действующий? А других, ушедших в отставку нету никого, что ли?
Где я написал, что не верю в шпионов, что за абсурд? Я просто стараюсь отделять мух от котлет. Американские шпионы, конечно, в СССР были, а вот стратосферные диверсанты-убийцы из США - нет. Шпионы вообще никого не убивают обычно, кроме как в художественных фильмах, по которым о работе спецслужб судить действительно нельзя.
Шпионы обычно не убивают. А вот ДРГ вполне может. Как может выполнять не только диверсии, но и разведку, то есть совмещать эти задачи. Решение о возможной ликвидации в случае какой-либо угрозы для ДРГ может быть принято как на уровне планирования операции, так и самим руководителем ДРГ на месте её проведения. ДРГ на территорию противника могут забрасываться не только из стратосферы. Во время второй мировой войны такие группы пачками забрасывались, и нашими, и фашистами, и союзниками. Просто Ракитин описал это как один из возможных способов и все теперь смотрят в стратосферу и ждут высадки ДРГ, ломая копья "могли-не могли".
вот ДРГ вполне может.
Секундочку! А откуда следует, что это была именно ДРГ? Если они прибыли из-за океана вербовать агента и забрать штаны - то это никакие не диверсанты, а простые шпионы. Которые не убивают.
Во время второй мировой войны такие группы пачками забрасывались, и нашими, и фашистами, и союзниками.
Да я знаю про войну. Но проблема в том, что в 1959 СССР ни с кем не воевал. Так что мой вопрос о фактах пребывания на советской территории американских ДРГ в то время остается открытым.
Секундочку! А откуда следует, что это была именно ДРГ? Если они прибыли из-за океана вербовать агента и забрать штаны - то это никакие не диверсанты, а простые шпионы. Которые не убивают.
Предположительно из самой случившейся на перевале трагедии и следует. Простые шпионы (в том числе и нелегалы) не забрасываются группами. А вот ДРГ, имеющей свои задачи, дополнительно может быть поручено задание проверить объект вербовки (или возможной вербовки) и с этой целью встретиться с ним в условном месте, установить контакт, прощупать, получить груз (если такая задача тоже ставится) и уйти.
А вот ДРГ, имеющей свои задачи,
Так какие же диверсии должна была совершить данная группа, помимо убийства студентов? Против Ивдельлага, что ли? Других объектов в тех краях не было...
встретиться с ним в условном месте, установить контакт, прощупать, получить груз (если такая задача тоже ставится) и уйти.
Вот именно, уйти. А не убить, тем более таким странным образом - путем рукопашного боя, имея огнестрельное оружие. Диверсанты рассчитывали, что чекисты ни о чем таком не догадаются и поверят, что туристов погубила стихийная сила, а не заокеанские супостаты?
Так какие же диверсии должна была совершить данная группа, помимо убийства студентов? Против Ивдельлага, что ли? Других объектов в тех краях не было...
Зато были неподалёку. Как и в других краях. Если Вы считаете, что ДРГ с задачей диверсии на каком-то объекте сбрасывается непосредственно на крышу этого самого объекта, то это не так. Хорошо подготовленная группа может преодолеть большие расстояния, в том числе рассредотачиваясь и вновь собираясь в условленном месте для выполнения задачи. Всё зависит от документов прикрытия, расстояний и плана совершения самой диверсии.
Зато были неподалёку.
Хорошо, какие диверсии были неподалеку? И вообще, какие именно диверсии совершили американские ДРГ за годы советской власти? Кого-то из американцев арестовали и осудили за диверсии, или КГБ так и не смог ни разу никого поймать, как при описанной Ракитиным операции?
Вот именно, уйти. А не убить, тем более таким странным образом - путем рукопашного боя, имея огнестрельное оружие. Диверсанты рассчитывали, что чекисты ни о чем таком не догадаются и поверят, что туристов погубила стихийная сила, а не заокеанские супостаты?
Применить оружие - это значит оставить след, который при поимке группы приведёт их прямиком к вышке. О том, что чекисты догадаются, они безусловно знали. Но одно дело - догадываться и не иметь никаких улик, кроме косвенно указывающих на возможную причастность ДРГ, другое дело - обезвредить ДРГ и иметь доказательства их причастности к убийству граждан на территории другого государства. Исходя из версии - второго не произошло.
Применить оружие - это значит оставить след, который при поимке группы приведёт их прямиком к вышке.
То есть при поимке их прямиком к вышке мог только огнестрел привести, а убийство другим способом - ни в коем случае?
Исходя из версии - второго не произошло.
Да я знаю, что не произошло. Сильнейшая в мире спецслужба, согласно версии, - это сборище безвольных дебилов, не способных ни на что на своей собственной территории. В отличие от заокеанских шпионов-костоломов, которым, подобно Джеймсу Бонду, все нипочем - они легко уходят сухими из воды и скрываются от карающего меча органов то ли с помощью скай-хука, то ли добравшись на лыжах до Ухты и сев на поезд, который довез их прямиком до турецкой границы. А в это время незадачливые парни с Лубянки чесали репу, не озаботившись даже обеспечить связь со своей группой и ее прикрытие.
Хорошо, какие диверсии были неподалеку? И вообще, какие именно диверсии совершили американские ДРГ за годы советской власти?
Объекты для диверсий были. То что случилось на "Маяке" вполне могло быть диверсией. И вполне могло повториться на другом объекте. И повторялось гораздо позднее, в 1977, в 1982 (навскидку).
Кого-то из американцев арестовали и осудили за диверсии, или КГБ так и не смог ни разу никого поймать, как при описанной Ракитиным операции?
Рекомендую книги В.Удалова "Теракты и диверсии в СССР. Стопроцентная раскрываемость" и Н. Чистякова "Тайные трибуналы КГБ. Ловля кротов". Ну и книги Павла Судоплатова, разумеется, как одного из создателей отдела "С".
То есть при поимке их прямиком к вышке мог только огнестрел привести, а убийство другим способом - ни в коем случае?
А убийство другим способом им бы как вменили? На основании каких доказательств?
То что случилось на "Маяке" вполне могло быть диверсией.
Рекомендую книги В.Удалова "Теракты и диверсии в СССР. Стопроцентная раскрываемость
Когнитивного диссонанса не ощущаете? Как же при стопроцентной раскрываемости диверсию на Маяке не раскрыли?
Тут или Удалов врет, или авария на Маяке диверсией не была.
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 13:33:23)
А убийство другим способом им бы как вменили? На основании каких доказательств?
Вы в курсе, как КГБ установило виновных во взрыве в московском метро в 1977 году? По микроскопическим материалам взрывного устройства. А тут задерживают группу шпионов, о прибытии которой в СССР знали заранее, как и о встрече группы с ней - и ничего не смогли бы доказать? Ну, поймите же, не работали тогда в органах клинические идиоты. Даже после изгнания обладавших уникальными умениями и знаниями бериевцев.
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 13:32:52)
Да я знаю, что не произошло. Сильнейшая в мире спецслужба, согласно версии, - это сборище безвольных дебилов, не способных ни на что на своей собственной территории. В отличие от заокеанских шпионов-костоломов, которым, подобно Джеймсу Бонду, все нипочем - они легко уходят сухими из воды и скрываются от карающего меча органов то ли с помощью скай-хука, то ли добравшись на лыжах до Ухты и сев на поезд, который довез их прямиком до турецкой границы. А в это время незадачливые парни с Лубянки чесали репу, не озаботившись даже обеспечить связь со своей группой и ее прикрытие.
Ну разумеется. Уж нынешние-то интернет-знатоки планирования и проведения операций разведки/контрразведки всяко утёрли бы нос "ни на что не способным безвольным дебилам с Лубянки". И прикрытие бы послали в виде роты солдат (ну а чего, их же не видно никому будет, на открытой-то местности) и связь бы "своей группе" (хотя никакой группы, по факту, не было) выдали. В виде мобильников, наверное.
Когнитивного диссонанса не ощущаете? Как же при стопроцентной раскрываемости диверсию на Маяке не раскрыли?
Тут или Удалов врет, или авария на Маяке диверсией не была.
Нет, не ощущаю. Для того чтобы судить о книге не по названию, а по содержанию, нужно её как минимум прочесть, как максимум - прочесть вдумчиво.
Для того чтобы судить о книге не по названию, а по содержанию, нужно её как минимум прочесть, как максимум - прочесть вдумчиво.
Да вы мне хотя бы пару примеров раскрытых американских диверсий приведите из нее, если сами читали. Кстати, фамилия автора не Удалов, а Удилов. Интересно, наши чекисты что-нибудь в Америке взрывали в качестве ответного шага?
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 13:46:54)
Вы в курсе, как КГБ установило виновных во взрыве в московском метро в 1977 году? По микроскопическим материалам взрывного устройства. А тут задерживают группу шпионов, о прибытии которой в СССР знали заранее, как и о встрече группы с ней - и ничего не смогли бы доказать? Ну, поймите же, не работали тогда в органах клинические идиоты. Даже после изгнания обладавших уникальными умениями и знаниями бериевцев.
С чего Вы взяли, что о прибытии группы знали заранее? С чего Вы взяли, что знали именно о группе? Место и время операции знали (исходя из версии), кто именно и в каком составе придёт на встречу знать не могли по определению. Да, даже после изгнания бериевцев, в органах идиоты не служили. И телеграмм от ЦРУ о прибытии именно ДРГ на встречу с подставным агентом не получали.
С чего Вы взяли, что о прибытии группы знали заранее?
Как это откуда? Из версии, разумеется. Читайте Ракитина (С)....
Вообще, конечно, в пользу того, что группу могли ожидать, действительно косвенно указывает пара моментов. Например, окно на Кедре. Кто смотрел в сторону склона? Туристы, что ли, вглядывались в ночь, как по официальной версии?
кто именно и в каком составе придёт на встречу знать не могли по определению
Хорошо, но как минимум об одном шпионе ведь знали? Или тоже не догадались бы?
Например, окно на Кедре.
Так шпионы на туристов, согласно версии, из палатки смотрели, проделав в ней дыру, а с кедра смотрели туристы на шпионов. Ночью при метели обалденная видимость была....
И прикрытие бы послали в виде роты солдат (ну а чего, их же не видно никому будет, на открытой-то местности) и связь бы "своей группе" (хотя никакой группы, по факту, не было) выдали. В виде мобильников, наверное.
Вообще-то к тому времени рации уже изобрели. Хотя, видимо, для чекистов было важнее взять в поход мандолину, а не средства связи и какое-никакое оружие. Кстати, туристы тогда благополучно ходили в походы с ружьями, а вот в тот раз почему-то не срослось. Рота солдат для прикрытия вовсе не обязательна, можно обойтись и меньшими силами, зато более подготовленными к таким операциям. Впрочем, я же забыл, что КГБ до такого додуматься не мог, бериевцев же изгнали....
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 14:05:27)
Как это откуда? Из версии, разумеется. Читайте Ракитина (С)....
Ракитин пишет о предполагаемом выходе на связь Кривонищенко в условленное время в условной точке с транзитёром, которому должен передать груз. О том, что это была группа - Ракитин предполагает пост-фактум, анализируя произошедшее.
Вообще, конечно, в пользу того, что группу могли ожидать, действительно косвенно указывает пара моментов. Например, окно на Кедре. Кто смотрел в сторону склона? Туристы, что ли, вглядывались в ночь, как по официальной версии?
Да, Ракитин и такое предположение выдвигал, емнип. Хотя и туристы уже после того, как их выгнали из палатки, могли наблюдать. Не за палаткой, конечно, в ночи её вряд ли было видно, а вот за тем, идут ли лихие люди вслед за удалившимися туристами - вполне.
Хорошо, но как минимум об одном шпионе ведь знали? Или тоже не догадались бы?
Вот именно. И для встречи с одним шпионом-транзитёром нет необходимости посылать группу прикрытия. Тем более, что по версии Кривонищенко прикрывали люди, находящиеся непосредственно в составе тургруппы. Для обезвреживания одного человека-транзитёра (если бы что-то пошло не так) хватило бы и одного Золотарёва.
Не за палаткой, конечно, в ночи её вряд ли было видно, а вот за тем, идут ли лихие люди вслед за удалившимися туристами - вполне.
И зачем же смотрели, если не скрылись после того, как увидели, что идут? Безропотно сдались злодеям, которых было втрое меньше, согласно версии? И чекисты проявили полное безволие, и туристы... Зато крутые американские парни показали, кто настоящий хозяин на Северном Урале. Вам нравятся такие истории?
И для встречи с одним шпионом-транзитёром нет необходимости посылать группу прикрытия.
А что шпионов могло быть более одного, лубянские тугодумы не догадались? И что это могли быть не просто шпионы, а ДРГ - тоже? Как же такие чайники смогли добиться стопроцентной раскрываемости диверсий?
Отредактировано Медгаз (20-05-2020 14:18:33)
Вы здесь » Обо всем странном » Версии » Версия Ракитина.