Обо всем странном

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Обо всем странном » Общие вопросы » Мое предположение по группе Дятлова


Мое предположение по группе Дятлова

Сообщений 201 страница 240 из 387

201

Demetrius написал(а):

Почему Вы думаете, что мотивы Иванова в 1959 и 1990 тождественны?

Странный вопрос. А на каких основаниях я должен думать по-другому? То, что Иванов и в 1959 был уверен в ОШ - нет никаких сомнений, иначе бы УД выглядело совсем по-другому.  Про "вешки" тут уже написали. Ну, и "стихийная сила" пресловутая говорит сама за себя.

Demetrius написал(а):

А подборка сведений об огненных шарах выглядит в УД вставной новеллой, наподобие ветхозаветной "Песни песней". Казалось бы, при чем тут Суламифь? А оказывается ее надо аллегорически толковать.

Сам Иванов толковал эту подборку вовсе не аллегорически, он же в конце концов прокурором был, а не составителем эпосов. И конспирологию седьмого уровня приписывать ему ни к чему, тут и первого достаточно. Он не мог прямо написать ОШ вместо стихийной силы, поэтому оставил лишь намек на них в УД. Ну, а через 30 лет поведал всю правду, как он ее видел.

Отредактировано Медгаз (18-05-2020 08:46:38)

+1

202

Demetrius написал(а):

На самом деле, власти все сделали для максимальной огласки случившегося.

Ничего не сделали для этого. Как ничего не сделали и для пресечения слухов, но вряд ли тут вообще что-то можно было предпринять. Предавать огласке результаты следствия со столь странным выводом только бы усилило конспирологические аргументы. Да и не принято было в СССР широко освещать в СМИ трагедии с массовой гибелью людей в мирное время.

0

203

Медгаз написал(а):

Странный вопрос. А на каких основаниях я должен думать по-другому? То, что Иванов и в 1959 был уверен в ОШ - нет никаких сомнений, иначе бы УД выглядело совсем по-другому.  Про "вешки" тут уже написали. Ну, и "стихийная сила" пресловутая говорит сама за себя.

Речь не о версии ОШ,а о мотивах, заставлявших его продвигать именно ее. На мой взгляд, в 1959 и 1990 они разные.

+1

204

Медгаз написал(а):

Ничего не сделали для этого. Как ничего не сделали и для пресечения слухов, но вряд ли тут вообще что-то можно было предпринять. Предавать огласке результаты следствия со столь странным выводом только бы усилило конспирологические аргументы. Да и не принято было в СССР широко освещать в СМИ трагедии с массовой гибелью людей в мирное время.

Сделали.
Сделали, притащив на Перевал массу постороннего народа, которая и стала дальнейшим проводником устной информации о произошедшем. И похороны первой пятерки были организованы так,чтобы вызвать дополнительный ажиотаж.

+2

205

Demetrius написал(а):

Сделали, притащив на Перевал массу постороннего народа, которая и стала дальнейшим проводником устной информации о произошедшем. И похороны первой пятерки были организованы так,чтобы вызвать дополнительный ажиотаж

А какой был у властей конспирологический смысл вызвать ажиотаж вокруг этого дела?

0

206

Demetrius написал(а):

Речь не о версии ОШ,а о мотивах, заставлявших его продвигать именно ее. На мой взгляд, в 1959 и 1990 они разные.

И в чем вы видите различие этих мотивов?

0

207

Медгаз написал(а):

И в чем вы видите различие этих мотивов?

Мотив 1959 года очевиден. Иванов хотел раскрыть загадочное происшествие,и, поэтому, ухватился за последнюю соломинку- непонятные "огненные шары".
Мотив, подтолкнувший в 1990 году Иванова к написанию статьи, был иным. Он неверно оценивал политическую обстановку в стране, и думал,что события пойдут по восточно-европейскому сценарию. Чтобы обезопасить себя от грядущих(как он думал) люстраций, Иванов посчитал необходимым выступить с самооправданием, пеняя на происки "бериевцев". Для достижения своей цели Иванов использовал супер-популярную тогда тему НЛО. Благо, она и сама по себе его сильно занимала, и он имел возможность публично продемонстрировать свою непосредственную причастность к вопросу о "летающих тарелках". Таким образом, публикацией статьи Иванов убивал двух зайцев: на всякий случай создавал себе гарантии от возможных политических преследований, и, заодно, повышал свою самооценку(что ему, как пенсионеру, видимо требовалось). А обращение к истории гибели ГД являлось лишь предлогом.

+3

208

Demetrius написал(а):

Мотив 1959 года очевиден. Иванов хотел раскрыть загадочное происшествие,и, поэтому, ухватился за последнюю соломинку- непонятные "огненные шары".
Мотив, подтолкнувший в 1990 году Иванова к написанию статьи, был иным.

Но это не отменяет того, что Иванов был искренне привержен этой версии и никакими другими тайнами, связанными с этим делом, он не владел. Более того, мотив с возможной люстрацией подтверждает это - ведь если бы вспыли какие-то секретные материалы о причастности Иванова с сокрытию истины, то он бы предстал совсем в плохом свете. Так что смысла что-то утаивать у него не было никакого. Тем более что он не только статью в газету, но и письмо Ельцину  тогда написал с просьбой разобраться в этом деле.

Отредактировано Медгаз (19-05-2020 00:55:20)

+1

209

Медгаз написал(а):

Но это не отменяет того, что Иванов был искренне привержен этой версии и никакими другими тайнами, связанными с этим делом, он не владел. Более того, мотив с возможной люстрацией подтверждает это - ведь если бы вспыли какие-то секретные материалы о причастности Иванова с сокрытию истины, то он бы предстал совсем в плохом свете. Так что смысла что-то утаивать у него не было никакого. Тем более что он не только статью в газету, но и письмо Ельцину  тогда написал с просьбой разобраться в этом деле.

Отредактировано Медгаз (Сегодня 00:55:20)

Разумеется.
Однако. искренняя вера Иванова в "огненные шары" не является доказательством правильности этой версии. Тем более, странно легким движением руки подставлять на место огненных шаров леденящий ветер.

+2

210

Demetrius написал(а):

Однако. искренняя вера Иванова в "огненные шары" не является доказательством правильности этой версии. Тем более, странно легким движением руки подставлять на место огненных шаров леденящий ветер.

А разве я утверждал, что вера Иванова в ОШ является доказательством правильности этой версии?  :confused:  Речь о другом шла - это отметает тайный умысел властей (о котором прокурор как их представитель просто не мог не знать), а, значит, и все конспирологические версии, от ракетной до ракитинской. Есть и куча других доводов против конспирологии в этом деле, не буду тут их все перечислять. А из неконспирологических наиболее вероятна как раз природная версия - тот же сильный ветер, дувший в той местности в те даты, что запротоколировано в УД, и 30-градусный мороз, известный из сводок погоды. Действительно, сотни туристов в СССР погибли вследствие своих ошибок на фоне неблагоприятных погодных условий. А вот случаев нападения на тургруппы бригады киллеров с непонятной мотивацией неизвестно ни одного.

0

211

Медгаз написал(а):

А разве я утверждал, что вера Иванова в ОШ является доказательством правильности этой версии?

Нет. Но Вы каким-то образом ухитряетесь использовать ивановскую веру в ОШ в качестве аргумента за версию ветра. Кстати,а почему сам Иванов не догадался,что во всем виноват ветер?

+2

212

Медгаз написал(а):

Речь о другом шла - это отметает тайный умысел властей (о котором прокурор как их представитель просто не мог не знать), а, значит, и все конспирологические версии, от ракетной до ракитинской. Есть и куча других доводов против конспирологии в этом деле, не буду тут их все перечислять.

Утрируете. Нет в ракитинской версии "тайного умысла властей". Там просто каждый действует в рамках своей епархии.

+2

213

Медгаз написал(а):

А из неконспирологических наиболее вероятна как раз природная версия - тот же сильный ветер, дувший в той местности в те даты, что запротоколировано в УД, и 30-градусный мороз, известный из сводок погоды.

Максимум, это декорации трагедии. И это понимал Иванов. Правда, он увлекся спецэффектами в виде "огненных шаров".

+1

214

Demetrius написал(а):

Нет в ракитинской версии "тайного умысла властей".

Как же это нет?  :confused: Власти в лице КГБ скрыли от общественности истинную картину происшествия. Это и есть тайный умысел, классический конспирологический принцип "власти скрывают"

0

215

Demetrius написал(а):

И это понимал Иванов.

К сожалению, не понимал. Ну, а "бывалые туристы" вроде Масленникова, как следует из той же статьи Иванова, увели его как раз в сторону ОШ, опасаясь, что в случае, если будет установлена гибель из-за ошибок группы, ответственность ляжет и на них, по крайней мере частично.

0

216

Медгаз написал(а):

Как же это нет?   Власти в лице КГБ скрыли от общественности истинную картину происшествия. Это и есть тайный умысел, классический конспирологический принцип "власти скрывают"

А в КГБ было принято отчитываться перед общественностью?

+3

217

Медгаз написал(а):

К сожалению, не понимал. Ну, а "бывалые туристы" вроде Масленникова, как следует из той же статьи Иванова, увели его как раз в сторону ОШ, опасаясь, что в случае, если будет установлена гибель из-за ошибок группы, ответственность ляжет и на них, по крайней мере частично.

Ну да. А "тайный умысел Масленникова" это не конспирология. :flag:

+2

218

Demetrius написал(а):

Но Вы каким-то образом ухитряетесь использовать ивановскую веру в ОШ в качестве аргумента за версию ветра. Кстати,а почему сам Иванов не догадался,что во всем виноват ветер?

Еще раз - ивановская вера в OШ позволяет исключить львиную долю версий. Далее методом исключения лосей, медведей и реликтовых змей получаем штормовой (как минимум) ветер. Я не вижу ни единого аргумента против него в момент трагедии, а вот за него - большое количество.
Почему не догадался Иванов - я тоже объяснил, он мог быть приверженцем только одной версии в данный момент. Ну, и как человеку увлекающемуся уфологией, как вы справедливо отметили, загадочные ОШ были ему просто милее банальных ветра с морозом.

Отредактировано Медгаз (19-05-2020 21:08:45)

+1

219

Demetrius написал(а):

А "тайный умысел Масленникова" это не конспирология.

А это его личная конспирология, власти к ней не имеют отношения. :glasses:

+1

220

Demetrius написал(а):

А в КГБ было принято отчитываться перед общественностью?

Во всяком случае, перед партийными органами они обязаны были отчитываться.

+1

221

Demetrius написал(а):

Разумеется.
Однако. искренняя вера Иванова в "огненные шары" не является доказательством правильности этой версии.


Версия "огненных шаров" самая логичная, так как объясняет и бегство из палатки; и полученные травмы, и то, что современные судмедэксперты не могут объяснить их происхождение; а также динамичные посмертные позы и последующее закрытие территории трагических событий https://reklama-no.ru/smiles/yes4.gif

Отредактировано Марфушенька (19-05-2020 22:17:16)

0

222

Медгаз написал(а):

Во всяком случае, перед партийными органами они обязаны были отчитываться.

Так с них и спросили, Ракитин об этом пишет, немалые погоны полетели. А вот перед общественностью органы безопасности отчитываться как раз не то что не обязаны, я бы сказала - права не имеют, потому что тогда всю секретность проводимых операций (один из главных принципов что разведки, что контрразведки) можно скомкать и выбросить в корзину. Ну как это  представить вообще? Типа: уважаемые сограждане, мы тут нелегала (имярек) в США забросили? Нонсенс. То же самое почти и с контрразведкой. Как правило раскрытого агента в первую очередь стараются перевербовать, чтобы  вести контригру по дезинформации противника. Именно о такой операции Ракитин и пишет, в предположительном ключе, разумеется. Если в случае трагедии группы Дятлова была  какая-то оперативная игра/контригра, то общественность о ней может не узнать никогда. Не рассказывают о таком.

+3

223

Пихта написал(а):

Так с них и спросили, Ракитин об этом пишет, немалые погоны полетели

Ракитин вам и не то напишет, верьте ему больше.   :rofl: Погоны никуда не полетели. А 2-3 замов председателя перевели на другие должности  или отправили на пенсию, разумеется, совсем не из-за этого. На пост главы КГБ тогда пришел Шелепин и привел свою команду, только и всего.

Отредактировано Медгаз (19-05-2020 23:14:24)

0

224

Пихта написал(а):

Если в случае трагедии группы Дятлова была  какая-то оперативная игра/контригра, то общественность о ней может не узнать никогда

Во-первых, речь идет о событиях 60-летней давности. Какие такие оперативные причины заставляют скрывать правду столько лет? Ну, и в-вторых, Иванов должен был быть поставлен в известность, что дело связано с КГБ, а скорее всего, сами бы комитетчики этим и занимались, а не облпрокуратура. Потому что хрен знает, что там Иванов мог нарыть, ни о чем не догадываясь, в том числе крайне нежелательное для органов. "Второе параллельное" УД, которое якобы хранится в чекистских архивах  - это конспирологический бред, такого в советской правоохранительной системе не было никогда и быть не могло.

Отредактировано Медгаз (19-05-2020 23:23:28)

+1

225

Марфушенька написал(а):

Версия "огненных шаров" самая логичная, так как объясняет и бегство из палатки; и полученные травмы, и то, что современные судмедэксперты не могут объяснить их происхождение; а также динамичные посмертные позы и последующее закрытие территории трагических событий

Если мы вводим некую неизвестную сущность под известные события, то, конечно, таким макаром можно объяснить что угодно. Кто знает, чего ожидать от астронавтов огненных шаров - такие и из палатки могут выгнать раздетыми, и ребра переломать нажатием на какую-нибудь кнопочку в своем летательном аппарате...

+2

226

Медгаз написал(а):

Кто знает, чего ожидать от астронавтов огненных шаров - такие и из палатки могут выгнать раздетыми, и ребра переломать нажатием на какую-нибудь кнопочку в своем летательном аппарате...

Точно, тоже так считаю   https://reklama-no.ru/smiles/wink.gif https://reklama-no.ru/smiles/poceluj-valentinka.gif https://reklama-no.ru/smiles/laugh.gif

https://forumupload.ru/uploads/001a/be/49/13/t192128.jpg
P.S. Моя любимая версия (- https://topwar.ru/22170-oruzhie-s-pereva.html - https://vk.com/id184633937 -), уже, писАла выше, в этой теме https://reklama-no.ru/smiles/yes3.gif

Отредактировано Марфушенька (20-05-2020 00:04:27)

+1

227

Марфушенька написал(а):

Точно, тоже так считаю

Да я бы и сам так считал, если бы точно знал, что НЛО кого-то где-то убили. О контактирующих и даже забеременевших от инопланетных астронавтов слышал, а вот об убитых - нет...

+2

228

Медгаз написал(а):

А это его личная конспирология, власти к ней не имеют отношения.

Да это не его личная конспирология, а коллективная конспирология дятловедов- натуралистов. В основании будто бы самой естественной и простой версии про ветер лежит махрово-конспирологический постулат о том, что в общем-то мизерабельный персонаж Масленников с компанией других "бывалых" фактически повернули следствие по ложному пути, на десятилетия закрыв для следственных органов возможность дать четкое и однозначное заключение о причинах гибели группы Дятлова.

+1

229

Я как бы всегда полагал, что есть разные типы фактов.

Есть факты железные, которые не оспоришь и которые имеют прямое отношение к делу. Например, наличие девяти трупов - это факт, который к делу относится напрямую.

Есть факты "не железные", которые можно поставить под сомнение и которые могут не иметь отношения к делу. Например, след от мочи возле палатки. Две недели до появления поисковиков он сохраниться не мог, его бы замело. Да и не сами ли поисковики там напрудили, да промолчали.

Есть факты, которые вообще не имеют отношения к делу. Например, трупы нашли через две недели, а в это же время токарь шестого разряда Бубукин из села Кукуево Челябинской области вернулся с охоты.

Огненные шары из этой же серии: факт зафиксирован, но отношение этого явления к смерти туристов крайне сомнительно. По крайней мере, прямое отношение.

Я вот тут подумал: если об этих шарах ходили слухи, то почему на перевале не могло быть кого-то, кто тоже хотел на них посмотреть?

+3

230

Медгаз написал(а):

Еще раз - ивановская вера в OШ позволяет исключить львиную долю версий. Далее методом исключения лосей, медведей и реликтовых змей получаем штормовой (как минимум) ветер. Я не вижу ни единого аргумента против него в момент трагедии, а вот за него - большое количество.
Почему не догадался Иванов - я тоже объяснил, он мог быть приверженцем только одной версии в данный момент. Ну, и как человеку увлекающемуся уфологией, как вы справедливо отметили, загадочные ОШ были ему просто милее банальных ветра с морозом.

Отредактировано Медгаз (Вчера 21:08:45)

Ивановская вера в ОШ позволяет исключать другие версии только тем,кто не сомневается в добропорядочности нашего героя. К тому же, лишь малую толику версий.
Против ветра в момент трагедии аргументы не нужны. Потому что "в момент" не означает причины. А нужны аргументы, обосновывающие смерти 9 человек из-за шквального ветра.
Что значит "только одной" ? Он отрабатывал разные версии. Наверняка, сосредоточившись на основной, держал в уме запасные. И из самого УД даже не следует,что ОШ были заключительной гипотезой. Ведь он не сумел как юрист доказать их связь с гибелью туристов. Пришлось ограничиться отпиской про "стихийную силу". Вполне возможно, что шары отрабатывались по наводке Кириченко, и лишь позднее Иванов самостоятельно увлекся уфологией. Если он в статье 1990 года связывает гибель дятловцев с ОШ,то это не значит,что он это делал по итогам расследования в 59 году.

+2

231

Demetrius написал(а):

В основании будто бы самой естественной и простой версии про ветер лежит махрово-конспирологический постулат о том, что в общем-то мизерабельный персонаж Масленников с компанией других "бывалых" фактически повернули следствие по ложному пути, на десятилетия закрыв для следственных органов возможность дать четкое и однозначное заключение о причинах гибели группы Дятлова.

Это только один довод. Есть и огромное число других. Но вы же их не слышите, потому что неинтересная версия. И я готов с вами согласиться, но все более интересные просто бредовые, а ракитинская - вообще полный апофигей в этом плане. Так что из зол приходится выбирать меньшее...

0

232

Demetrius написал(а):

Ивановская вера в ОШ позволяет исключать другие версии только тем,кто не сомневается в добропорядочности нашего героя. К

А вы уже начали сомневаться? Вчера, вроде, согласились со мной, что мотивов врать перед страхом люстрации у Иванова не было никакого...

0

233

Домовой написал(а):

Есть факты, которые вообще не имеют отношения к делу. Например, трупы нашли через две недели, а в это же время токарь шестого разряда Бубукин из села Кукуево Челябинской области вернулся с охоты.

Огненные шары из этой же серии: факт зафиксирован, но отношение этого явления к смерти туристов крайне сомнительно. По крайней мере, прямое отношение.

Вот-вот. Но зато, согласно собранному Иванову дайджесту, переехавший в Скотопригоньевск токарь Бубукин видел эти шары в небе над городом. О чем собственноручно составил заметку в районную многотиражку.

+1

234

Demetrius написал(а):

А нужны аргументы, обосновывающие смерти 9 человек из-за шквального ветра.

Да приводились они десятки раз, эти аргументы. Но если в чьей-то вселенной ветер и мороз не могут убить, в отличие от заокеанских диверсантов, то тут уже ничего не сделаешь...

0

235

Медгаз написал(а):

А вы уже начали сомневаться? Вчера, вроде, согласились со мной, что мотивов врать перед страхом люстрации у Иванова не было никакого...

В добропорядочности Иванова я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в правомерности отождествления его веры в ОШ с бритвой Оккама.

+1

236

Demetrius написал(а):

Вполне возможно, что шары отрабатывались по наводке Кириченко, и лишь позднее Иванов самостоятельно увлекся уфологией.

Кириленко. И все ровно наоборот, это Иванов его увлек...

+1

237

Demetrius написал(а):

Но зато, согласно собранному Иванову дайджесту, переехавший в Скотопригоньевск токарь Бубукин видел эти шары в небе над городом. О чем собственноручно составил заметку в районную многотиражку.

Не только слесарь видел, но и туристы во время похода - группа Карелина, который весьма красочно описал свои эмоции от увиденного. А это уже прямая наводка для Иванова, что и группа Дятлова могла тоже увидеть и отреагировать так, как отреагировала.

+1

238

Медгаз написал(а):

Да приводились они десятки раз, эти аргументы. Но если в чьей-то вселенной ветер и мороз не могут убить, в отличие от заокеанских диверсантов, то тут уже ничего не сделаешь...

Ветер и мороз не могут убить ТАК. Точно так же, как убийство топором не может оставить след отравления.

+2

239

Медгаз написал(а):

Кириленко. И все ровно наоборот, это Иванов его увлек...

А кто увлек Иванова?

+1

240

Марфушенька написал(а):

Версия "огненных шаров" самая логичная, так как объясняет и бегство из палатки; и полученные травмы, и то, что современные судмедэксперты не могут объяснить их происхождение; а также динамичные посмертные позы и последующее закрытие территории трагических событий

Отредактировано Марфушенька (Вчера 22:17:16)

Каким же образом она "объясняет" ? Тем, что ничего не зная о природе ОШ, мы можем наделить их любыми удобными для версии свойствами?

+3


Вы здесь » Обо всем странном » Общие вопросы » Мое предположение по группе Дятлова