Обо всем странном

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Обо всем странном » История » За кулисами двадцатого столетия.


За кулисами двадцатого столетия.

Сообщений 201 страница 240 из 380

201

Медгаз, какие люди к 80 году могли помнить про победу коммунизма? Глубокие старики? Да и вообще не в идеалах дело, а в том, что империи рушатся не потому, что в них идеалы какие-то не те, а потому, что сильный правитель умирает и передает власть тому, кто не в силах ее удержать и развивать успехи предшественника. Россия много раз была в таком положении и государственный строй не решал ничего в этом плане.
Посмотрите на Францию. Что это за страна щас? Где ее былое величие? Не удивлюсь, если следующим президентом у них будет араб.

Отредактировано Joanna Regina (09-06-2020 21:58:07)

0

202

#p6634,Елена Степанова написал(а):

Перестройку - то он начал, а цель какая была? Что в конце он хотел получить?

Цели-то благие были (ускорить темпы экономического развития, повысить степень участия граждан в общественно-политической жизни страны, дать больше самостоятельности предприятиям итд), только вот проблема в том, что весь пар ушел в гудок. Получилось только с гласностью более-менее. А начинать надо было с экономики, которую перестройка почти не затронула.

+1

203

#p6609,Медгаз написал(а):

Ну и что? А через полгода 90% граждан Украины на другом референдуме высказались за независимость. Важно не как голосуют, а как считают. Да и вопрос на союзном референдуме был поставлен манипулятивно. Если гражданам СССР была так дорога их страна, почему никто не вышел на улицы в ее защиту в декабре 1991? Беловежские соглашения люди встретили или с равнодушием, или даже с одобрением.

Это уже следствие, а не причина. Про Беловежские соглашения слишком рано говорить, мало времени прошло. Нет, я рада вашей независимости, если ей рады вы. Изначально в 1922 году страна была построена, кмк, неверно. И развал СССР - очередная ошибка. Теперь крутимся на одном месте, сами не знаем, какой у нас строй и форма правления.

+1

204

#p6641,Joanna Regina написал(а):

Медгаз, какие люди к 80 году могли помнить про победу коммунизма? Глубокие старики?

Почему старики-то? Моя мама, например, прекрасно помнила, а было ей тогда лет поменьше, чем мне сейчас. Программа КПСС о построении коммунизма в 1980 была принята менее чем за 20 лет до этого, и вы зря думаете, что все о ней забыли.

0

205

#p6641,Joanna Regina написал(а):

Да и вообще не в идеалах дело, а в том, что империи рушатся не потому, что в них идеалы какие-то не те, а потому, что сильный правитель умирает и передает власть тому, кто не в силах ее удержать и развивать успехи предшественника.

Если будущее страны зависит только от личности правителя, то это беда для нее. Система управления должна быть дуракоустойчивой. Были ведь люди ничуть не умнее Горбачева президентами крупных держав и в прошлом веке, и даже сейчас, но их страны это пережили спокойно.

Отредактировано Медгаз (09-06-2020 22:15:24)

+1

206

#p6645,Елена Степанова написал(а):

Нет, я рада вашей независимости, если ей рады вы.

Я лично не рад, потому что СССР развалился как раз тогда, когда начал меняться в лучшую сторону. Только вот в другом виде, отличном от тоталитарной системы, он существовать не мог. К сожалению.

0

207

#p6641,Joanna Regina написал(а):

Посмотрите на Францию. Что это за страна щас? Где ее былое величие? Не удивлюсь, если следующим президентом у них будет араб.

Да пусть хоть негр. Франция от этого не развалится.

0

208

#p6652,Медгаз написал(а):

Да пусть хоть негр. Франция от этого не развалится.

Франция уже развалилась. Они живут прошлым.

0

209

#p6654,Joanna Regina написал(а):

Франция уже развалилась.

Она просто меняется. И да, во многом не в лучшую сторону. Но хоронить ее рано пока.

+1

210

#p6648,Медгаз написал(а):

Если будущее страны зависит только от личности правителя, то это беда для нее. Система управления должна быть дуракоустойчивой. Были ведь люди ничуть ни умнее Горбачева президентами крупных держав и в прошлом веке, и даже сейчас, но их страны это пережили спокойно.

Любая система может обрушиться. Абсолютно любая.

0

211

#p6656,Медгаз написал(а):

Она просто меняется. И да, во многом не в лучшую сторону. Но хоронить ее рано пока.

Кто ее хоронит? Только не я. Сами французы.

0

212

#p6661,Joanna Regina написал(а):

Сами французы.

Они боятся, что через несколько десятилетий арабы станут большинством. Но это уже другая история, не имеющая отношения к модели государственного устройства, которая сыграла роковую роль в распаде СССР.

0

213

#p6621,Медгаз написал(а):

...ущербности государственной модели, которую навязал Ленин всего за несколько месяцев

Когда пишут такое о большевиках, то аж оторопь берет, насколько же идеологические шоры мешают посмотреть на факты.
А достаточно всего лишь открыть хоть Вики, хоть учебники по истории — и посмотреть, сколько было сделано с 1920-го до 1940-го всего за 20 лет — полная ликвидация безграмотности только чего стоит, я уже не говорю про систему медицины, образования для всех, и промышленность с урбанизацией. А ещё через 21 год первым человеком в Космосе стал советский Юрий Гагарин. 40 лет всего лишь прошло после Гражданской войны. Я уважаю Путина, но для сравнения он у власти уже 20 лет, а вся постсоветская власть уже треть века. Большевики за это время выстроили полностью новую сверхдержаву — промышленную, ядерную, космическую. В истории человечества никогда ещё не было такого стремительного прогресса до СССР.

Отредактировано Palmer (09-06-2020 22:27:55)

+1

214

#p6660,Joanna Regina написал(а):

Любая система может обрушиться. Абсолютно любая.

Но устойчивость, а значит риск обрушения разный. Я люблю Турцию в пример приводить - если бы в ней создали Республику Курдистан с правом выхода, да еще отдали бы курдам чисто турецкие земли (как в СССР населенные русскими территории отдали Украине), то не было бы сейчас Турецкой Республики в современных границах. Но она есть, и пережила СССР уже на 25 лет. При том, что турецко-курдские противоречия куда серьезнее российско-украинских во времена СССР,

+1

215

#p6666,Palmer написал(а):

А достаточно всего лишь открыть хоть Вики, хоть учебники по истории — и посмотреть, сколько было сделано с 1920-го до 1940-го всего за 20 лет — полная ликвидация безграмотности только чего стоит, я уже не говорю про систему медицины, образования для всех, и промышленность с урбанизацией

Никто не отрицает успехи СССР, но речь шла о другом - об ущербном делении страны на республики, которые согласно конституции имели право на выход. Как только в Москве им дали чуть больше степеней свободы, они тут же воспользовались этим правом и разбежались в разные стороны. И 5 лет не прошло..

0

216

#p6669,Медгаз написал(а):

Сообщение от Joanna Regina  [Перейти к сообщению]

    Любая система может обрушиться. Абсолютно любая.

Но устойчивость, а значит риск обрушения разный. Я люблю Турцию в пример приводить - если бы в ней создали Республику Курдистан с правом выхода, да еще отдали бы курдам чисто турецкие земли (как в СССР населенные русскими территории отдали Украине), то не было бы сейчас Турецкой Республики в современных границах. Но она есть, и пережила СССР уже на 25 лет. При том, что турецко-курдские противоречия куда серьезнее российско-украинских во времена СССР,

У них тоже когда-то была империя. :flirt: И где она?

0

217

#p6675,Joanna Regina написал(а):

У них тоже когда-то была империя.  И где она?

Рухнула, как и Российская. Но на ее обломках удалось построить более жизнеспособное государство, чем СССР. Его уже давно нет, а Республика Турция будет через три года отмечать столетие.

0

218

#p6678,Медгаз написал(а):

Рухнула, как и Российская. Но на ее обломках удалось построить более жизнеспособное государство, чем СССР. Его уже давно нет, а Республика Турция будет через три года отмечать столетие.

Медгаз, а я бы не была так уверена в незыблемости как Турции, так и других государств. Все меняется иногда так быстро, что не успеваешь даже отреагировать, как оказываешься в совсем другом мире. :shine:
В 2013 году в Ялте я и подумать не могла о том, что уже на следующий год Крым перестанет быть украинским. Например.

+1

219

#p6682,Joanna Regina написал(а):

Медгаз, а я бы не была так уверена в незыблемости как Турции, так и других государств. Все меняется иногда так быстро, что не успеваешь даже отреагировать, как оказываешься в совсем другом мире.

Я тоже ни в чем не уверен, но факт остается фактом - Турция намного пережила СССР. Потому что Ататюрк выбрал правильную государственную модель. В отличие от Ленина.

+1

220

#p6648,Медгаз написал(а):

Если будущее страны зависит только от личности правителя, то это беда для нее. Система управления должна быть дуракоустойчивой. Были ведь люди ничуть не умнее Горбачева президентами крупных держав и в прошлом веке, и даже сейчас, но их страны это пережили спокойно.

Отредактировано Медгаз (Сегодня 22:15:24)

А вот это согласна от А до Я. Более того,

Политические системы (институты) развитых стран обеспечивают стабильность и преемственность, гарантируют, что к власти не придет диктатор и не изменит правила игры, не посадит в тюрьму, не сможет угрожать жизни и собственности. Эти политические системы не допустят, что бы политика президента была направлена на самоизоляцию страны, в сторону ее экономической катастрофы. Но для этого государственная власть не должна быть сосредоточена в руках узкой группы лиц. В конечном счете, развитая экономика США – следствие республиканской политической системы, которая складывалась, начиная с 1619 года.
Если власть концентрируется у силовиков, плантаторов или олигархов, а наемные работники по своим правам и способностям к самоорганизации мало чем отличаются от крепостных крестьян и рабов, то такая власть будет увеличивать налоги с граждан и дотировать из казны своих олигархов

0

221

#p6685,Медгаз написал(а):

Я тоже ни в чем не уверен, но факт остается фактом - Турция намного пережила СССР. Потому что Ататюрк выбрал правильную государственную модель. В отличие от Ленина.

У Ленина была огромная многонациональная страна, расположенная в нескольких часовых поясах, а у Ататюрка что?

0

222

#p6682,Joanna Regina написал(а):

В 2013 году в Ялте я и подумать не могла о том, что уже на следующий год Крым перестанет быть украинским. Например.

Я тоже был в Ялте в 2013 году (и не только в ней). И тоже не мог представить, что случится меньше чем через год. Но при этом понимал, что Украина является слабым государством, слепленным из совершенно разных регионов, а значит, и риски распада у нее были высокими.

0

223

#p6693,Медгаз написал(а):

Я тоже был в Ялте в 2013 году (и не только в ней). И тоже не мог представить, что случится меньше чем через год. Но при этом понимал, что Украина является слабым государством, слепленным из совершенно разных регионов, а значит, и риски распада у нее были высокими.

Вы за Россию в пределах Садового кольца? Ну ладно - МКАДа? :flirt:

0

224

#p6691,Joanna Regina написал(а):

У Ленина была огромная многонациональная страна, расположенная в нескольких часовых поясах, а у Ататюрка что?

У Ататюрка хоть и не было часовых поясов, но были иностранные интервенты помощнее, чем  в Советской России, которые хотели раздербанить остатки Османской империи на части. И он сумел возглавить сопротивление им, избежать братоубийственной гражданской войны и крупномасштабных политических репрессий и в итоге в стране удалось построить вполне конкурентоспособную экономику без огромных жертв и лишений ее народа. В отличие от России.

0

225

#p6694,Joanna Regina написал(а):

Вы за Россию в пределах Садового кольца?

Странный какой-то вопрос, мягко говоря.  :confused:  Вы ожидали, что я отвечу "да"?

0

226

#p6696,Медгаз написал(а):

У Ататюрка хоть и не было часовых поясов, но были иностранные интервенты помощнее, чем  в Советской России, которые хотели раздербанить остатки Османской империи на части. И он сумел возглавить сопротивление им, избежать братоубийственной гражданской войны и крупномасштабных политических репрессий и в итоге в стране удалось построить вполне конкурентоспособную экономику без огромных жертв и лишений ее народа. В отличие от России.

Помощнее, чем у Советского Союза? %-) Это кто такие были? Греки?
И у Ленина, уж извините, тоже получилось сохранить страну после распада РИ. Причем, еще и прирастить ее новыми территориями. И укрепить границы.

0

227

#p6700,Медгаз написал(а):

Странный какой-то вопрос, мягко говоря.  :confused:  Вы ожидали, что я отвечу "да"?

Это была шутка. :shine:

0

228

#p6708,Joanna Regina написал(а):

Помощнее, чем у Советского Союза?  Это кто такие были? Греки?

Нет. Будьте внимательны - речь идет о Советской России, то есть до 1922. Это были не только греки, но и французы, британцы, итальянцы...

+1

229

#p6760,Медгаз написал(а):

Нет. Будьте внимательны - речь идет о Советской России, то есть до 1922. Это были не только греки, но и французы, британцы, итальянцы...

Ну то есть, враги все те же самые (кроме Греции и Италии) с добавлением других, что и в СССР?

Отредактировано Joanna Regina (09-06-2020 23:52:51)

0

230

#p6708,Joanna Regina написал(а):

И у Ленина, уж извините, тоже получилось сохранить страну после распада РИ. Причем, еще и прирастить ее новыми территориями

Какими именно территориями прирастил Россию Ленин? Можно подробнее? Я только знаю, что он потерял Финляндию, Польшу, подарил той же Турции Карсскую область, а Донбасс - Украине. Что аукнулось почти через 100 лет.

0

231

#p6761,Joanna Regina написал(а):

Ну то есть, враги все те же самые (кроме Греции и Италии) с добавлением других, что и в СССР?

Еще раз - мы сейчас говорим про интервенцию во время Гражданской войны, когда никакого СССР еще не было. Так вот, силы интервентов в Турции были значительно мощнее, чем в России, где они принимали участие в боевых действиях чисто номинально. Не было ни одной столько-нибудь крупной военной  операции с их участием.

Отредактировано Медгаз (10-06-2020 00:01:32)

+1

232

#p6762,Медгаз написал(а):

Какими именно территориями прирастил Россию Ленин? Можно подробнее? Я только знаю, что он потерял Финляндию, Польшу, подарил той же Турции Карсскую область, а Донбасс - Украине. Что аукнулось почти через 100 лет.

Не конкретно Ленину удалось прирастить, а Советскому Союзу со временем.

0

233

#p6765,Медгаз написал(а):

Еще раз - мы сейчас говорим про интервенцию во время Гражданской войны, когда никакого СССР еще не было. Так вот, силы интервентов в Турции были значительно мощнее, чем в России, где они принимали участие в боевых действиях чисто номинально. Не было ни одной столько-нибудь крупной военной  операции с их участием.

Т.е., Турции пришлось гораздо труднее, чем Советскому Союзу?

0

234

#p6767,Joanna Regina написал(а):

Не конкретно Ленину удалось прирастить, а Советскому Союзу со временем.

Это уже не заслуга Ленина. Понятно, что он грезил совсем о другом - о мировой революции, а Россию он не очень-то любил, поэтому раздавал территории налево и направо, надеясь на исчезновение в будущем границ и единую пролетарскую республику. Так что прогнозистом он был так себе...  А более поздние территориальные приобретения были сомнительны вроде Западной Украины, откуда пошел украинский национализм, что опять же внесло вклад в распад СССР.

0

235

#p6772,Медгаз написал(а):

Это уже не заслуга Ленина. Понятно, что он грезил совсем о другом - о мировой революции, а Россию он не очень-то любил, поэтому раздавал территории налево и направо, надеясь на исчезновение в будущем границ и единую пролетарскую республику. Так что прогнозистом он был так себе...  А более поздние территориальные приобретения были сомнительны вроде Западной Украины, откуда пошел украинский национализм, что опять же внесло вклад в распад СССР.

Ленин начал укреплять государство. Так что его заслуга в дальнейшем процветании СССР есть и немалая.
Все, что касается СССР у вас сомнительно, а вот Турция молодец - никаких территорий никуда не отдала. :D

0

236

#p6768,Joanna Regina написал(а):

.е., Турции пришлось гораздо труднее, чем Советскому Союзу?

В третий раз. СССР был образован 30 декабря 1922 года. А Гражданская война случилась ранее. Мы сейчас обсуждаем только борьбу с интервентами, которая в Турции была, конечно, более серьезной, чем в Советской России. Но проблема нашей страны в том, что помимо интервенции из-за незаконного захвата власти большевиками началась Гражданская война и голод. Что в итоге сделало ситуацию в России еще более тяжелой, чем в Турции. То есть Ататюрк смог консолидировать общество и направить все силы на борьбу с врагом, а Ленин, как и обещал, превратил войну империалистическую в войну гражданскую, стравив между собой граждан одной страны, что имело катастрофические последствия.

0

237

Медгаз, вы сейчас озвучиваете не то, что было на самом деле, а свою собственную точку зрения на произошедшее. Поэтому спор бессмыслен.

0

238

#p6775,Joanna Regina написал(а):

Все, что касается СССР у вас сомнительно,

Конечно, и сомнительно, и неоднозначно, и не вырисовывается в черно-белые тона. Не надо изображать идиллию в виде прекрасной во всех отношениях страны, которая рухнула в одночасье, только потому что, как говорят, Горбачеву пообещали один из домиков, в которых жили простые работяги с Запада.

0

239

#p6779,Joanna Regina написал(а):

Медгаз, вы сейчас озвучиваете не то, что было на самом деле, а свою собственную точку зрения на произошедшее. Поэтому спор бессмыслен.

Гражданская война - это исторический факт, при чем тут моя точка зрения? В России такая война произошла, а Турции нет. Причины этого известны.

Отредактировано Медгаз (10-06-2020 00:28:20)

0

240

#p6775,Joanna Regina написал(а):

Турция молодец - никаких территорий никуда не отдала.

Да, не отдала. Она существует в границах 1923 года, и даже кое-что прирастила к своей территории с тех пор. И это тоже исторический факт, нравится вам он или нет.

0


Вы здесь » Обо всем странном » История » За кулисами двадцатого столетия.