Обо всем странном |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Обо всем странном » История » За кулисами двадцатого столетия.
А большевики просто от нечего делать были настроены против офицерского корпуса РИ? Которые не собирались сдаваться без боя?
Вы же сами ссылаетесь на Мамонтова. Перечитайте его, там все написано ведь... После того, как большевики лупили из артиллерии по Кремлю, что от них хорошего можно было ожидать?
Именно так. Я смотрел ее фото в молодости- ничего общего.
Как раз очень много общего.
Начинать надо с ущербности людей, за семьдесят лет не сообразивших исправить результат ленинского тактического хода, вызванного сиюминутной политической потребностью.
Это разве что Сталин мог исправить как автор альтернативной модели госустройства. После него уже не решились.
Вы же сами ссылаетесь на Мамонтова. Перечитайте его, там все написано ведь... После того, как большевики лупили из артиллерии по Кремлю, что от них хорошего можно было ожидать?
Вы меня в чем убеждаете? Что Мамонтов пошел на войну из-за того, что Ленин развязал Гражданскую войну? Или, все же, он пошел туда потому, что образ действий большевиков его не устраивал?
Что Мамонтов пошел на войну из-за того, что Ленин развязал Гражданскую войну? Или, все же, он пошел туда потому, что образ действий большевиков его не устраивал?
Образ действий большевиков под руководством Ленина способствовал развязыванию Гражданской войны, разве это не очевидно? Cначала были массовые репрессии с их стороны, а потом - Гражданская война. Потому что еще раз - не все были готовы быть стадом баранов. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Отредактировано Медгаз (10-06-2020 02:42:06)
Образ действий большевиков под руководством Ленина способствовал развязыванию Гражданской войны, разве это не очевидно?
А офицеры, среди которых был Мамонтов, были пушистые пацифистские котята и не хотели с оружием в руках восстановить справедливость и вернуть свое превосходство над всяким сбродом?
Хватит уже. Все там хороши были. Одни не хотели терять свое привилегированное положение, другие хотели отстоять свои революционные завоевания.
Посмотрите на Францию. Что это за страна щас? Где ее былое величие?
Да все там же. Просто другие государства ее переросли.
Не удивлюсь, если следующим президентом у них будет араб.
Может и будет. Однако, про него во-первых будет совершенно точно известно,что он по происхождению араб. А во- вторых,он станет из штанов выпрыгивать для того,чтобы его считали ультра-французом даже на фоне потомков местных галлов. То есть, ситуация,когда непонятно откуда взялся человек во главе государства, и каково его происхождение, это не случай Франции.
А офицеры, среди которых был Мамонтов, были пушистые пацифистские котята и не хотели с оружием в руках восстановить справедливость и вернуть свое превосходство над всяким сбродом?
Вы же мне сами цитировали его про "сброд"... Так что определитесь уж, на чьей вы стороне.
Как раз очень много общего.
Ни капли.
другие хотели отстоять свои революционные завоевания.
Если это сброд, как вы говорите, то он сбродом и останется. А "революционные завоевания" только развяжут ему руки для грабежей и убийств.
Я во всяких ленинских жестокостях не сомневаюсь. Просто не понимаю, что теперь с этим прикажите делать? Бороться что-ли как-то?
Кмк, в первую очередь, нужно открыть архивы, причём все , хотя бы на эту тему. Осмыслить, если нужно оплакать, и выбрать уже какой-нибудь путь. А то "Теперь крутимся на одном месте, сами не знаем, какой у нас строй и форма правления." Про подробности расстрела Царской семьи узнали только в 90-х годах. Осознать нашу историю, только правдивую, возможно ужаснуться, но и дальше идти уже, избегая подобных ошибок.
Если это сброд, как вы говорите, то он сбродом и останется. А "революционные завоевания" только развяжут ему руки для грабежей и убийств.
Сбродом назвала не я, а Мамонтов. Для него, как для представителя привилегированного класса, да, не было разницы, кто там революционно по улицам бегает - все сброд. Он еще очень красочно описывал, как возницы в его боевом отделении специально давили колесами своих пушек головы раненых и мертвых красных на поле боя. Им нравился звук лопающегося черепа.
Он еще очень красочно описывал, как возницы в его боевом отделении специально давили колесами своих пушек головы раненых и мертвых красных на поле боя. Им нравился звук лопающегося черепа.
Ну, никто же не говорит, что красные были сплошь убийцами и палачами, а белые - пушистыми зайчиками. Вопрос в том, кто вверг страну в кровавую бойню и кто несет за это персональную ответственность.
Отредактировано Медгаз (10-06-2020 11:48:01)
Ну, никто же не говорит, что красные были сплошь убийцами и палачами, а белые - пушистыми зайчиками. Вопрос в том, кто вверг страну в кровавую бойню и кто несет за это персональную ответственность.
Отредактировано Медгаз (Сегодня 11:48:01)
Персональную ответственность? Обе стороны отстаивали свою правду. Кто из них был более неправ? Или более прав?
Обе стороны отстаивали свою правду.
Ну, так и Гитлер свою правду отстаивал, и Мао, и Пол Пот... Разве это снимает с них персональную ответственность за то, что произошло в их странах?
Кто из них был более неправ?
Более неправ был тот, кто начал. Армия - это опора любого государства, а офицеры - это особая каста, нельзя было с ними так поступать. И не только с ними.
Что же касается отмены привилегий и равенства, то и тут похвастать было ничем. Привилегированные слои общества в СССР благополучно существовали все 70 лет, только назывались они по-другому.
Сообщение от Joanna Regina [Перейти к сообщению]
Обе стороны отстаивали свою правду.
Ну, так и Гитлер свою правду отстаивал, и Мао, и Пол Пот... Разве это снимает с них персональную ответственность за то, что произошло в их странах?
Ленин у вас стоит в одном ряду с Гитлером и Пол Потом?
А когда Ленин дал отмашку на Гражданскую войну? В какой момент?
Ленин у вас стоит в одном ряду с Гитлером и Пол Потом?
Он стоит в одном ряду со всеми людьми, которые пришли к власти в переломные периоды истории, с названными в том числе. Почему именно с него надо снять персональную ответственность за ту мясорубку, которая произошла в России после организованного им большевистского переворота, я не очень понимаю. У вас вообще странно получается, все хорошее - заслуга Ленина (в том числе и случившееся после его смерти), а во всем плохом виноват кто угодно, только не он. Надо все же более объективно оценивать исторические события и личности.
А когда Ленин дал отмашку на Гражданскую войну? В какой момент?
А почему вы решили, что была какая-то одномоментная отмашка? Типа сидел Владимир Ильич в своем кабинете в Смольном, чаек попивал, и вдруг решил - "а не развязать ли Гражданскую войну?", вызвал Бонч-Бруевича и отмашку ему дал. Так, что ли?
Отредактировано Медгаз (10-06-2020 17:32:17)
А почему вы решили, что была какая-то одномоментная отмашка? Типа сидел Владимир Ильич в своем кабинете в Смольном, чаек попивал, и вдруг решил - "а не развязать ли мне Гражданскую войну", вызвал Бонч-Бруевича и отмашку ему дал. Так, что ли?
Была отмашка самая отмашистая. Вот ссылка:
Ссылкаhttps://yandex.ru/turbo/s/tsargrad.tv/articles/vinovat-li-uljanov-lenin-v-razvjazyvanii-grazhdanskoj-vojny_144386
А когда Ленин дал отмашку на Гражданскую войну? В какой момент?
Мечтать начал практически с начала Мировой войны: "
Он неоднократно издает свою статью "Социализм и война" (написанную в июле-августе 1915 года), где утверждает, что: "Война, несомненно, породила самый резкий кризис и обострила бедствия масс невероятно... Наш долг - помочь осознать эти настроения, углубить и оформить их. Эту задачу правильно выражает лишь лозунг превращения империалистической войны в войну гражданскую, и всякая последовательно классовая борьба во время войны, всякая серьёзно проводимая тактика массовых действий неизбежно ведёт к этому".
Отредактировано Елена Степанова (10-06-2020 17:37:30)
Елена Степанова
Нехорошо вырывать цитаты из контекта, тем более постить чье-то чужое пережевывание того, что на самом деле сказал Ленин. И главное - когда он это сказал. Говорил Владимир Ильич это в 1915 году, когда шла Первая мировая война и никакой революции еще не было, а уж тем более предпосылок к Гражданской войне в России.
Не все так просто обстояло на самом деле, как пытаются нам показать люди, считающие Ленина в частности и большевиков в общем кровавыми монстрами.
Нехорошо вырывать цитаты из контекта, тем более постить чье-то чужое пережевывание того, что на самом деле сказал Ленин. И главное - когда он это сказал. Говорил Владимир Ильич это в 1915 году, когда шла Первая мировая война и никакой революции еще не было, а уж тем более предпосылок к Гражданской войне в России.
Не все так просто обстояло на самом деле, как пытаются нам показать люди, считающие Ленина в частности и большевиков в общем кровавыми монстрами.
Это же ваш вывод - не мой. Социалистическая Революция в России, кмк, принесла для народа, как страшные беды, так и, несомненно, большие достижения. Какой ценой только? Я с Дона, предки по маме из донских казаков, поэтому пиетета перед революцией здесь мало кто испытывает. Система, созданная Лениным, укреплённая Сталиным, оказалась не живуча, обыкновенный симулякр. Вот, поэтому и хочется, чтобы открыли, наконец архивы, тогда снимутся многие вопросы.
Говорил Владимир Ильич это в 1915 году, когда шла Первая мировая война и никакой революции еще не было, а уж тем более предпосылок к Гражданской войне в России.
Так революция и создала предпосылки к Гражданской войне. К власти пришла политическая группировка, о существовании которой большинство граждан России не имели никакого представления, и которая на выборах в разогнанное ею Учредительное собрание даже четверти голосов не набрала. Как в таких условиях удержаться на плаву? 1) Пообещать "мир народам, фабрики рабочим, землю крестьянам" (не дав в итоге ничего из этого), 2) задавить всех потенциальных политических противников, физически в том числе, 3) подписать унизительный для страны мирный договор с Германией, ибо воевать с ней некому, армия стараниями в том числе большевиков уничтожена. Всем ли в стране могли понравиться такие действия? Ответ очевиден. Вот это и есть предпосылки к Гражданской войне. Собственно, иллюзий на этот счет Ленин не питал, потому и пророчил войну после захвата власти большевиками за несколько лет до этого.
. Вот, поэтому и хочется, чтобы открыли, наконец архивы, тогда снимутся многие вопросы.
Давно же открыто все, относящееся к тому периоду.
Отредактировано Медгаз (10-06-2020 18:32:37)
Медгаз, а кто правил Россией с февраля до ноября 1917 года? Кто эти люди? О ком говорит Мамонтов, называя их сброд?
Отредактировано Joanna Regina (10-06-2020 18:28:52)
Медгаз, а кто правил Россией до ноября 1917 года? Кто эти люди? О ком говорит Мамонтов, называя их сброд?
Правили не самые умные люди, но как-то обошлось без бойни при них. И они - секундочку - были законным правительством на тот момент.
Правили не самые умные люди, но как-то обошлось без бойни при них. И они - секундочку - были законным правительством на тот момент.
А к власти они как пришли?
Вообще забавно. Все предпосылки к Гражданской войне создали не большевики, а разгребали то, что сделано было не ими, они. И они же щас получают за это от манерно оттопыривающих мизинчик современных граждан за то, что развязали братоубийственную войну и не уважали офицеров царской армии.
Белая армия начала формироваться в 1917 году в ноябре.
"Все факты убедительно говорят о том, что гражданская война стала возможной только в результате инициирования её прямой иностранной интервенцией. Судите сами: 9 марта 1918 года англо-франко-американские интервенты высадились в Мурманске, 5 апреля японские самураи заняли Владивосток, в Одессе попытались хозяйничать французы, в мае турецкие войска вошли в Закавказье, 25 мая начался мятеж чехословацкого корпуса. И только после этих прямых военных акций иностранных армий начались вооруженные выступления внутренней оппозиции — савинковский мятеж в Ярославле, июльский левоэсеровский мятеж в Москве. 30 августа в Петрограде был убит председатель городской ЧК Урицкий, в тот же день было совершено покушение на В.И. Ленина, он был тяжело ранен. Итак, в условиях массированной иностранной интервенции контрреволюционеры, свергнутые эксплуататорские классы перешли к развернутой вооруженной борьбе, начали гражданскую войну, в результате которой летом 1918 г. уже значительные территории России были захвачены врагами Советской власти — интервентами и белогвардейцами".
Давно же открыто все, относящееся к тому периоду.
Нет, не всё. Вот примеры:
Например, в 2016 году Госархив обнародовал материалы о расстреле царской семьи — 281 документ, включая телеграмму президиума Екатеринбургского областного совета рабоче-крестьянского правительства Ленину и Свердлову с сообщением о решении расстрелять «бывшаго царя Николая, виновнаго в безчисленных кровавых насилии».
В том же 2016 году Комиссия по защите государственной тайны ответила отказом на петицию с требованием открыть архивы ВЧК-НКВД-КГБ, объяснив решение так:
«Эти сведения сохраняют актуальность в настоящее время, поскольку их распространение может нанести ущерб безопасности Российской Федерации, и требуют продления сроков рассекречивания».
Министерство обороны регулярно обнародует документы времён Великой Отечественной войны, но чаще всего только последних лет и только те, что показывают советское командование с хорошей стороны.У снятия грифа «Секретно» с большинства дел есть противники и сторонники. Первые утверждают, что широкий доступ к закрытым ранее документам скорее вреден, так как ставит под угрозу безопасность страны и отдельных людей — например, потомков работников КГБ и НКВД.
21 июля 1993 года был принят закон «О государственной тайне», который действует и сейчас. Он впервые открыто перечислил, какие сведения относятся к государственной тайне, а также определил порядок рассекречивания документов. Например, Государственным архивам запретили самостоятельно обнародовать документы ликвидированных организаций, у которых нет правопреемников. Эту задачу поручили Межведомственной комиссии по защите государственной тайны.
А к власти они как пришли?
По соглашению между Временным комитетом Госдумы и исполком Петросовета после отречения царя. Николая не свергли, вопреки распространенному заблуждению.
Отредактировано Медгаз (10-06-2020 22:02:54)
Все факты убедительно говорят о том, что гражданская война стала возможной только в результате инициирования её прямой иностранной интервенцией... контрреволюционеры, свергнутые эксплуататорские классы перешли к развернутой вооруженной борьбе, начали гражданскую войну
Это вы что цитируете? Краткий курс истории КПСС?
И они же щас получают за это от манерно оттопыривающих мизинчик современных граждан за то, что развязали братоубийственную войну и не уважали офицеров царской армии.
А при чем тут мой мизинчик? Без нелестных характеристик собеседников у вас совсем не получается беседу вести? И да - армию своей страны надо уважать. Будь она царская, советская или российская. Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - это тоже царская армия.
Отредактировано Медгаз (10-06-2020 19:44:44)
В том же 2016 году Комиссия по защите государственной тайны ответила отказом на петицию с требованием открыть архивы ВЧК-НКВД-КГБ, объяснив решение так:
Это да, есть исключения. Только вот не думаю, что не до конца открытые архивы ВЧК скрывают нечто такое сенсационное, о чем никто не догадывается.
Это да, есть исключения. Только вот не думаю, что не до конца открытые архивы ВЧК скрывают нечто такое сенсационное, о чем никто не догадывается.
Тогда смысл скрывать? Ведь это же - отмазка про месть родственникам! Смешно, что кто-то начал бы мстить! А вот через Страсбург какой-нибудь потребовать компенсации вполне реально. В Чехии вернули многие здания бывшим владельцам, в Прибалтике тоже. Так что, куда ни плюнь, денюшка выглядывает.
А при чем тут мой мизинчик? Без нелестных характеристик собеседников у вас совсем не получается беседу вести? И да - армию своей страны надо уважать. Будь она царская, советская или российская. Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - это тоже царская армия.
А вдруг я кровавый большевик и ваши нелестные характеристики моих братьев по оружию и особенно Ленина, которого вы ставите на один уровень с Пол Потом, оскорбляют мои чувства?
И уж не меня следует обвинять в неуважении армии своей страны. 
А вдруг я кровавый большевик
В Красной Армии штыки, чай, найдутся. Без тебя большевики обойдутся... (С)
И уж не меня следует обвинять в неуважении армии своей страны.
Вас никто ни в чем не обвинял. Но про высокомерных царских офицеров, не любящих свой народ, и их манерных распальцованных защитников писали вы, а не я.
Отредактировано Медгаз (11-06-2020 00:27:01)
особенно Ленина, которого вы ставите на один уровень с Пол Потом
А что тут не так? Пол Пот был коммунистом и считал Ленина своим учителем...
У них тоже когда-то была империя. И где она?
У османов была очень рыхлая империя. По сути, федерация государств.
А более поздние территориальные приобретения были сомнительны вроде Западной Украины, откуда пошел украинский национализм, что опять же внесло вклад в распад СССР.
Ну тогда и Прибалтика "сомнительна". Оттуда пошли сразу литовский, латышский и эстонский национализмы.
Само учреждение поста президента России было мощным импульсом к развалу СССР, который просуществовал после этого всего полгода. Потому что возник параллельный центр власти, который очень быстро прибрал ее в руками после путча, который случился для Ельцина очень кстати. То есть было сделано буквально все возможное для развала страны.
Вот поэтому на месте генсека КПСС я бы постарался занять кресло президента России.
Но Мамонтов пошел воевать не с теми, кто совершил Февральскую революцию, а именно с большевиками. Думаете, он перепутал?
Отредактировано Медгаз (Вчера 01:33:01)
Пошел воевать за Февраль против Октября.
Международная политика имела второстепенное значения в распаде СССР, причины которого были в основном внутренние.
А из чего это следует?
Ну тогда и Прибалтика "сомнительна". Оттуда пошли сразу литовский, латышский и эстонский национализмы.
Тоже сомнительна, так как до конца эти страны не были интегрированы (советские граждане считали их "полузаграницей"), и именно с них начался распад СССР в начале 1990. Но по крайней мере они входили в состав РИ, к тому же занимали важное стратегическое положение на Балтике. Чего не скажешь о Галиции.
Вы здесь » Обо всем странном » История » За кулисами двадцатого столетия.