Обо всем странном |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Обо всем странном » История » За кулисами двадцатого столетия.
Нет. Он всего лишь не стал сопротивляться неизбежному. Как и соседи Германии на Западе, которые были от этого явно не в восторге.
Режим Хоннекера не был бы демонтирован без зеленого света из Кремля.
А из чего это следует?
Из хроники распада. Никакого условного Збигнева в цепи этих событий и близко не стояло.
Тоже сомнительна, так как до конца эти страны не были интегрированы (советские граждане считали их "полузаграницей"), и именно с них начался распад СССР в начале 1990. Но по крайней мере они входили в состав РИ, к тому же занимали важное стратегическое положение на Балтике. Чего не скажешь о Галиции.
Не очень понял аргумент. В состав РИ и Финляндия с Польшей входили. А, например, Восточная Пруссия- будущая Калининградская область- не входила.
Из хроники распада. Никакого условного Збигнева в цепи этих событий и близко не стояло.
Причем тут "Збигнев"?
Хроника распада-это сам процесс. А из чего видно,что причины процесса лежали внутри страны?
Тут даже даты не бьются. Германия объединилась осенью 1990 года, когда судьба СССР была уже практически решена. Он был обречен на развал независимо от событий в Германии.
События в Германии находились в зависимости от состояния СССР. Объединение Германии не состоялось бы в случае решительного неприятия этого со стороны Москвы.
Режим Хоннекера не был бы демонтирован без зеленого света из Кремля.
Проблема Горбачева была в том, что плелся вслед за событиями, а не инициировал их. Да и после официального отказа от "доктрины Брежнева" и предоставления свободы выбора повлиять на процесс стремительного превращения бывших соцстран в капстраны он уже не мог. Хонеккера сместили его же партайгеноссе, Горбачев возражать не стал. Да и собственно, весь свой политический и даже человеческий ресурс Хонеккер уже исчерпал. Граждане его страны массово бежали на Запад через уже открытую границу Австрии и Венгрии, а сам он был к этому времени уже тяжело болен.
Отредактировано Медгаз (11-06-2020 01:35:58)
Неудачи во внешней политике (развал ВД, СЭВ) как раз и относятся к последнему году его правления, когда власть его действительно уже качалась, но из-за провалов в политике внутренней. А в первые пять лет дела во внешней политике шли очень хорошо - нормализовались отношения с США, Китаем, вывели войска из Афганистана...
"Хорошо" дела шли лично у Горбачева, как ему казалось. Но с т.з. интересов государства, его внешняя политика с самого начала была провальной.
Хроника распада-это сам процесс. А из чего видно,что причины процесса лежали внутри страны?
Ну, я даже не знаю, что и ответить... События в той же Прибалтике в 1990-91, Грузии 1989, Баку 1990, "парад суверенитетов" практически во всех республиках, путч 1991, украинский референдум о независимости, Беловежье - это важные вехи распада. Где там зарубежный след? Cами, все сами...
Это разве что Сталин мог исправить как автор альтернативной модели госустройства. После него уже не решились.
Сталин не исправлял,а пошел еще дальше, наделив УССР и БССР членством в ООН.
Но с т.з. интересов государства, его внешняя политика с самого начала была провальной.
Почему нормализация отношений с Китаем и вывод войск из Афгана провальны? Или соглашения с США по ОСВ-СНВ, которые действуют до сих пор? Когда Брежнев подписывал такие же соглашения с Фордом и Картером, это был тоже провал? 
Отредактировано Медгаз (11-06-2020 01:30:41)
В состав РИ и Финляндия с Польшей входили. А, например, Восточная Пруссия- будущая Калининградская область- не входила.
А разве надо объяснять, чем Калининградская область отличалась от всех названных? И почему она осталась частью России?
Вот поэтому на месте генсека КПСС я бы постарался занять кресло президента России.
Разве что для ускорения развала СССР...
Объединение Германии не состоялось бы в случае решительного неприятия этого со стороны Москвы.
Горбачев не мог этому решительно возразить. Опять же после того, как объявил о том, что Москва больше не будет вмешиваться во внутренние дела своих тогдашних союзников. Настрой в ГДР на объединение был практически единодушный. Что можно было этому противопоставить? Советские войска в Германии? Но это было бы для Горбачева политической катастрофой и полной потерей лица. Не говоря уже об иных крайне неприятных последствиях.
Вы меня в чем убеждаете? Что Мамонтов пошел на войну из-за того, что Ленин развязал Гражданскую войну? Или, все же, он пошел туда потому, что образ действий большевиков его не устраивал?
Образ действий большевиков под руководством Ленина способствовал развязыванию Гражданской войны, разве это не очевидно? Cначала были массовые репрессии с их стороны, а потом - Гражданская война. Потому что еще раз - не все были готовы быть стадом баранов. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Отредактировано Медгаз (Вчера 02:42:06)
А офицеры, среди которых был Мамонтов, были пушистые пацифистские котята и не хотели с оружием в руках восстановить справедливость и вернуть свое превосходство над всяким сбродом?
Хватит уже. Все там хороши были. Одни не хотели терять свое привилегированное положение, другие хотели отстоять свои революционные завоевания.
В 1918 году в России все государственные структуры оказались разрушены, страна погрузилась в хаос, а приверженцы разных партий ненавидели друг друга. Но от этого до начала гражданской войны все равно было еще очень далеко. Желающих воевать с согражданами было очень мало, они не знали как начать,и буквально не могли найти своих противников. Первыми друг друга нашли сплоченные, вооруженные группы иноземцев, находившихся во взаимной смертельной вражде. По-настоящему гражданская война в России началась с борьбы между мадьярами и чехо-словаками, вокруг которых стали концентрироваться местные соответственно красные и белые. Только к 1919 году влияние бывших австрийскоподданных перестало быть решающим на судьбы войны.
А что тут не так? Пол Пот был коммунистом и считал Ленина своим учителем...
Марксизм-ленинизм был популярен тогда в странах Третьего мира, вот он и называл себя "учеником Ленина". На самом деле, конечно, полпотовский проект именно в своем главном посыле находился вне марксистской парадигмы. Пафос марксизма заключался в доведении до логического конца идей Просвещения, пусть и варварскими средствами. Полпотовщина же это не только методы, но и идеология варварства.
Кмк, в первую очередь, нужно открыть архивы, причём все , хотя бы на эту тему. Осмыслить, если нужно оплакать, и выбрать уже какой-нибудь путь. А то "Теперь крутимся на одном месте, сами не знаем, какой у нас строй и форма правления." Про подробности расстрела Царской семьи узнали только в 90-х годах. Осознать нашу историю, только правдивую, возможно ужаснуться, но и дальше идти уже, избегая подобных ошибок.
Конкретно что нужно сделать? Помимо открытия почти и так всех открытых архивов?
а кто правил Россией с февраля до ноября 1917 года? Кто эти люди?
Фармазоны.
По-настоящему гражданская война в России началась с борьбы между мадьярами и чехо-словаками, вокруг которых стали концентрироваться местные соответственно красные и белые.
Чехословацкий корпус сыграл свою роль в Гражданской войне. Но разве он с венграми сражался? Я ничего не слышал о чехословацко-венгерских боях на территории России. Да и "красных мадьяров" было относительно немного, подавляющее большинство пленных венгров были равнодушны к происходящим в России бурным событиям.
Марксизм-ленинизм был популярен тогда в странах Третьего мира, вот он и называл себя "учеником Ленина". На самом деле, конечно, полпотовский проект именно в своем главном посыле находился вне марксистской парадигмы. Пафос марксизма заключался в доведении до логического конца идей Просвещения, пусть и варварскими средствами. Полпотовщина же это не только методы, но и идеология варварства.
У Пол Пота получилась карикатура или пародия на марксизм. Но и в СССР воплощение идей Маркса был кривоватым, мягко говоря, да и варварства хватало в первую половину отмеренного ему срока....
Проблема Горбачева была в том, что плелся вслед за событиями, а не инициировал их. Да и после официального отказа от "доктрины Брежнева" и предоставления свободы выбора повлиять на процесс стремительного превращения бывших соцстран в капстраны он уже не мог. Хонеккера сместили его же партайгеноссе, Горбачев возражать не стал. Да и собственно, весь свой политический и даже человеческий ресурс Хонеккер уже исчерпал. Граждане его страны массово бежали на Запад через уже открытую границу Австрии и Венгрии, а сам он был к этому времени уже тяжело болен.
Отредактировано Медгаз (Сегодня 01:35:58)
Крах Хоннекера еще не равнялся объединению Германии. При твердой позиции Москвы ГДР стала бы буржуазной и демократической, но избежала бы анексии со стороны ФРГ.
Чехословацкий корпус сыграл свою роль в Гражданской войне. Но разве он с венграми сражался? Я ничего не слышал о чехословацко-венгерских боях на территории России. Да и "красных мадьяров" было относительно немного, подавляющее большинство пленных венгров были равнодушны к происходящим в России бурным событиям.
Мятеж чехословаков начался с того,что их разоружением занялись венгерские красногвардейцы. В 1918 году мадьяры были обильно представлены в Красной Гвардии.
При твердой позиции Москвы ГДР стала бы буржуазной и демократической, но избежала бы анексии со стороны ФРГ.
Я совершенно не представлю "буржуазную и демократическую" ГДР, независимую от ФРГ. Что могло помешать их воссоединению? Разъединенных мононациональных стран было в истории немного, остались только две (Китай-Тайвань и Корея), им мешают объединиться только идеологические причины, но и они рано или поздно уйдут...
Мятеж чехословаков начался с того,что их разоружением занялись венгерские красногвардейцы.
Не было на тот момент еще венгерских красногвардейцев. Пишут о каком-то инциденте между пленными венграми и чехословаками в Челябинске, с которого якобы начался мятеж. Бои венгров вместе с немцами против "белочехов" был уже потом, но, вроде, только в одной районе. Хотя сам факт интересен - красные подрядили иностранцев воевать за себя....
Так, в ожесточённых боях чехов против красных под Бузулуком 3-тысячная красноармейская группировка полностью состояла из венгров и немцев. Венгры и немцы были вынуждены участвовать в войне на стороне красных, так как это было условием пропуска их на родину. Однако желания воевать военнопленные не имели, поэтому малочисленные чехословаки успешно громили своих противников.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c2bb5cb … 04f2bc48d6
Отредактировано Медгаз (11-06-2020 02:44:51)
Конкретно что нужно сделать? Помимо открытия почти и так всех открытых архивов?
Провокационный вопрос. Но, отвечу, так как это моё мнение.
Как минимум, перестать стать "потрясателями Вселенной" с дырявыми штанами. Нужно, наконец, уйти от этого:
"Дорожка скатертью!
Мы и кухарку
каждую
выучим
управлять государством!
Пока у нас журналисты руководят космосом, а водители кобылы водители судовых машин спортом, у нас всё так и будет, как в космосе, так и в спорте. Если ты учился с Иваном Ивановичем, знал Ивана Ивановича, родственник ему - твоя жизнь в шоколаде. Каждый должен заниматься своим делом, в котором он специалист. Крепкая, сильная страна - не та, у которой много ракет (этого добра много и Северной Корее), а та - у которой граждане живут в хороших и спокойных условиях с приличным зарплатами и хорошими перспективами роста. Нас боятся не из-за ракет (хотя это тоже имеет место быть), а из-за того, что мы можем научить мир жить на
На 2020 год величина прожиточного минимума пенсионера утверждена на уровне 8 736 рублей
. Нас называют страной с "заниженными потребностями". А разве наши пенсионеры не хотят получать хорошие пенсии, сравнимые с западными, не хотят путешествовать по миру, как это делают европейцы и американцы? Или они меньше работали?
Может, хватит уже идти "своим особенным путём"? Ходили же уже! Кмк, мы так и будем крутиться, как белка в колесе, пока не выберем, по западному пути развития идти, или по восточному.
Ну и напоследок.
Неудачи во внешней политике (развал ВД, СЭВ) как раз и относятся к последнему году его правления, когда власть его действительно уже качалась, но из-за провалов в политике внутренней. А в первые пять лет дела во внешней политике шли очень хорошо - нормализовались отношения с США, Китаем, вывели войска из Афганистана...
"Нормализация" во внешней политике тогда произошла за счет уступок со стороны СССР. В том числе,это выражалось в отказе от поддержки просоветских лидеров в странах Восточной Европы.
"Нормализация" во внешней политике тогда произошла за счет уступок со стороны СССР. В том числе,это выражалось в отказе от поддержки просоветских лидеров в странах Восточной Европы.
Просоветские лидеры "брежневского розлива" были уже слишком стары и не пользовались в своих странах поддержкой, даже среди собственных соратников. Цепляться за них не было никакого резона. Если уж Горбачев в собственных республиках утратил контроль над их руководством, что там говорить о странах Восточной Европы. Не до соцстран ему уже было, когда в СССР все рушилось. Странно было держаться за "просоветских" Гусака и Живкова, когда пришли к власти "антисоветские" Гамсахурдия и Ландбергис. Да и нельзя уже было управлять Восточной Европой как раньше. Не вводить же войска в 6 стран сразу, а других возможностей, похоже, уже и не оставалось после начавшихся там "бархатных революций". Не хотело подавляющее большинство этих стран ни "развитого социализма", ни контроля из Москвы, а насильно мил не будешь.
Отредактировано Медгаз (13-06-2020 21:09:55)
Более неправ был тот, кто начал. Армия - это опора любого государства, а офицеры - это особая каста, нельзя было с ними так поступать. И не только с ними.
Что же касается отмены привилегий и равенства, то и тут похвастать было ничем. Привилегированные слои общества в СССР благополучно существовали все 70 лет, только назывались они по-другому.
Так революция и создала предпосылки к Гражданской войне. К власти пришла политическая группировка, о существовании которой большинство граждан России не имели никакого представления, и которая на выборах в разогнанное ею Учредительное собрание даже четверти голосов не набрала. Как в таких условиях удержаться на плаву? 1) Пообещать "мир народам, фабрики рабочим, землю крестьянам" (не дав в итоге ничего из этого), 2) задавить всех потенциальных политических противников, физически в том числе, 3) подписать унизительный для страны мирный договор с Германией, ибо воевать с ней некому, армия стараниями в том числе большевиков уничтожена. Всем ли в стране могли понравиться такие действия? Ответ очевиден. Вот это и есть предпосылки к Гражданской войне. Собственно, иллюзий на этот счет Ленин не питал, потому и пророчил войну после захвата власти большевиками за несколько лет до этого.
Давно же открыто все, относящееся к тому периоду.
Отредактировано Медгаз (2020-06-10 18:32:37)
Начинать надо с персональной ответственности "внефракционного социал-демократа" и присяжного поверенного Соколова, ставшего автором Приказа № 1.
Начинать надо с персональной ответственности "внефракционного социал-демократа" и присяжного поверенного Соколова, ставшего автором Приказа № 1.
Cкорее, соавтором. Там "народное творчество" членов Петросовета было.
Некоторые сообщения были перенесены в Военно- историческая тема.
Мне Российская республика больше нравится. При всех ее перегибах и перекосах. Это же была самая свободная и демократичная страна в мире тех лет. Хотя то, что сдуру развалили армию - это была роковая и непростительная ошибка. Армия с демократией плохо совместима, в военное время тем более.
Мы сейчас рискуем очень далеко уйти от заявленной темы. Однако, не удержусь от того,чтобы возразить. Это очень странная концепция- что Гучков, Милюков, Керенский и прочие всю жизнь были хитрыми, изворотливыми политиками,и лишь в 1917 году их на вершине успеха поразил внезапный маразм.
Неважно, что кому нравится в контексте разбираемого сейчас вопроса. Кому-то, может даже ближе Беловодье и град Китеж. Речь шла о том, к чему на практике следовало апеллировать при реальном,а не мнимом, строительстве демократии в начале 90-х годов.
Речь шла о том, к чему на практике следовало апеллировать при реальном,а не мнимом, строительстве демократии в начале 90-х годов.
Если выбирать между РСФСР и Российской республикой, то я за последнюю. Уверен, что Керенский не хотел ее краха, как и Горбачев не хотел краха СССР. Просто они оказались неготовыми к той миссии, которая выпала на их долю. К несчастью для страны. Такие "окна" вообще открываются редко, и когда будет следующий шанс - неизвестно.
Гучков, Милюков, Керенский и прочие всю жизнь были хитрыми, изворотливыми политиками,и лишь в 1917 году их на вершине успеха поразил внезапный маразм.
У них не было опыта управления государством. Произносить красивые речи с думской трибуны могли, а удержать страну от скатывания в хаос в сложнейший исторический период - нет. Да и времени было им отведено полгода каких-то...
Выбирать можно настоящее и будущее,да и то очень редко. В начале 90-х такая возможность имелась.
Так я о том и говорю. И в 1917 была историческая развилка, и в 1991. Но, к огромному сожалению, оба раза свернули не туда. Как раз по причине отсутствия или слабости демократических традиций. И как теперь выбираться оттуда, где в итоге оказались, пока непонятно. В отличие от лесных троп, по историческим повернуть назад невозможно.
Отредактировано Медгаз (20-06-2020 01:32:30)
У них не было опыта управления государством. Произносить красивые речи с думской трибуны могли, а удержать страну от скатывания в хаос в сложнейший исторический период - нет. Да и времени было им отведено полгода каких-то...
Отредактировано Медгаз (Сегодня 01:15:50)
Полагаю, исходить следует из того,что политик всегда превосходит среднего человека по своим умственным способностям. Там где средний человек просчитывает свои действия на один ход вперед,политик это делает на два,три, четыре. . . Собственно, без этого он не может политиком стать. Политиками же вышеперечисленные господа стали задолго до 1917 года. Следовательно, в 1917 году они интеллектуально превосходили большую часть своих сограждан. И при этом делали то,что безумным покажется и ребенку: "демократизировали" воюющую армию. Если они это делали, значит они стремились к достижению определенной цели,которую нельзя было достичь без развала армии. Объяснять действия государственных руководителей их недалекостью сродни "объяснению" гибели древних цивилизаций при помощи теории природных катастроф. Информации нет, ну значит климат испортился и шумеры сошли с арены истории. . .Так и здесь. Не было в феврале-октябре 1917 у нас демократии. Была хорошо организованная анархия в сочетании с криптократией. И Керенский вовсе не являлся демократическим политиком. Вообще, это тип "человека во френче", популист, рвущийся к личной диктатуре. Даже первым культом "вождя народа" был не сталинский и ленинский,а культ личности Керенского. Размахом пропаганды он превосходил прижизненный культ Ленина. Сохрани Керенский власть,дело дошло бы и до сталинских масштабов.
И в 1917 была историческая развилка
Не в октябре.
И при этом делали то,что безумным покажется и ребенку: "демократизировали" воюющую армию. Если они это делали, значит они стремились к достижению определенной цели,которую нельзя было достичь без развала армии.
Давайте вспомним ту систему госуправления, которая была в России в марте 1917. Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов назначил Временное правительство, он же издал пресловутый "приказ N 1". Тот же Гучков пытался добиться его отмены, но ничего не смог сделать по причине отсутствия у него реальных рычагов власти и возможности повлиять на решения Петросовета.
Военный министр А. И. Гучков в «весьма секретном» письме начальнику штаба верховного главнокомандующего генералу М. В. Алексееву 9 марта писал: «Нам необходимо установить одинаковое понимание современного положения дел, считаясь в оценке последнего лишь с жестокой действительностью, отбросив всякие иллюзии... Временное правительство не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках... В частности, по военному ведомству ныне представляется возможным отдавать лишь те распоряжения, которые не идут коренным образом вразрез с постановлениями вышеназванного Совета»...
То же самое засвидетельствовали и многие другие политические и государственные деятели, в том числе и бывший английский премьер Ллойд Джордж. «Россия, — писал он, — в то время управлялась Временным правительством... фактическая власть, однако, находилась в руках Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов». Без согласия Петроградского Совета Временное правительство не могло предпринять ни одного сколько-нибудь важного шага.
http://militera.lib.ru/research/vasukov_vs/02.html#
Вообще, это тип "человека во френче", популист, рвущийся к личной диктатуре.
Настолько сильно рвался к диктатуре, что, не оказав никакого сопротивления, потерял власть, которая, как говорят, тогда "валялась под ногами"?
Не в октябре.
С февраля по сентябрь.
Отредактировано Медгаз (20-06-2020 13:37:29)
Я совершенно не представлю "буржуазную и демократическую" ГДР, независимую от ФРГ. Что могло помешать их воссоединению?
Совместная воля государств-победителей во 2МВ. Британия и Франция были настроены против воссоединения Германии. Последнее слово оставалось за СССР. Думаете, Гельмут Колль тогда рискнул бы бросить вызов сразу трем ядерным державам, имевшим свои вооруженные силы на территории Германии?
Совместная воля государств-победителей во 2МВ. Британия и Франция были настроены против
Воля госудапств-победителей формировалась в Вашингтоне, с оглядкой на СССР. Британия же и Франция в принципиальных вопросах ставились раком. По итогам войны эти страны перестали быть сверхдержавами, хотя как государства-победители имели равные права, но это такое же равенство как в НАТО, где Эстония теоретически имеет такие же права как и США, и их голоса типа равны.
Воля госудапств-победителей формировалась в Вашингтоне, с оглядкой на СССР. Британия же и Франция в принципиальных вопросах ставились раком. По итогам войны эти страны перестали быть сверхдержавами, хотя как государства-победители имели равные права, но это такое же равенство как в НАТО, где Эстония теоретически имеет такие же права как и США, и их голоса типа равны.
Де Голль поначалу выглядел, конечно, приживалкой, но не Британия! - наоборот, вспомним канадские, индийские, австралийские, н/з дивизии под командованием Монтгомери. Это потом потеря Индий сломала хребет этой империи, но это другая история.
вспомним канадские, индийские, австралийские, н/з дивизии под командованием Монтгомери.
Че мне их вспоминать если я их и не забывал? Я же не отрицаю их вклад в Победу, но к поднятому Дмитрием вопросу это не имеет отношения.
Это потом потеря Индий сломала хребет этой империи, но это другая история.
Это та же самая история. Воевала Британия на американских ресурсах за американские деньги, и политическую самостоятельность к концу войны утратила. Если б не так то и Индию удеожали бы - дядя Сэм не позволил.
Воля госудапств-победителей формировалась в Вашингтоне, с оглядкой на СССР.
Тем не менее, фактом начавшегося объединения Германии в Париже и Лондоне были очень недовольны. И они на самом деле "оглядывались" на Москву, которая могла бы при желании воспользоваться данным обстоятельством. А идеологически позиция трех держав могла быть оформлена как воля победителей в 2МВ.
Вы здесь » Обо всем странном » История » За кулисами двадцатого столетия.