Интервью Елены Дмитриевской г. Севастополь 23.07.2024г с Владимиром Михайловичем Аскинадзи

Е.Д.- Здравствуйте, мои уважаемые зрители. Сегодня я в гостях у нашего уважаемого поисковика Владимира Михайловича Аскинадзи. В гостях в его квартире в Севастополе, этого замечательного человека, радушного хозяина, который с удовольствием принимает и своих исследователей, всегда готов ответить на наши вопросы и сегодня мы эти вопросы ему зададим.

Вопрос первый. Вопрос от исследовательницы Лианы, Татьяны Л. Вопрос такой:
"Инструктировали ли вас перед походами? Были ли какие-то занятия в турсекции, в которых бы вам объясняли, как оказывать первую помощь? Как вести себя при черезвычайных обстоятельствах в походах? Как общаться с местным населением? И вообще такого рода инструктажи, которые бы все детали походов учитывали? Были ли такие инструктажи у вас или это самодеятельность чистая?"
В.А. - Инструктажей никаких не было, учились друг у друга в походах выходного дня, в походах праздничных, в таких мелких тренировочных походах. Были опытные туристы, у которых можно было бы подглядеть, как зимой поставить палатку, как лапник разложить, это тоже наука, на снегу, вот.Костер при дожде разжечь, это тоже наука, когда двое стоят, чью-то рубашку держат над костром, чтобы им не заливало, а одной берестой разжигают костер. Вот такая вот мелкая наука. Тогда не было специальных требований даже, я не говорю о каких-то СМИ, о каких-то журналах, газетах туристической направленности. В основном это обмен опытом.
Е.Д.: Более опытные товарищи обучали новичков?
В.А.: Не только только сверху вниз, но и параллельные делились чем-то,
Е.Д.: Делились опытом
В.А.: Что прошло мимо или видел. Потому, что на глазах бывают аварийные ситуации,
Е.Д.: Вот разбора полетов, разбор ошибок был?
В.А.: Которые у кого-то, вот они рядом, а у  тебя нет. Ну, естественно, запоминаешь. А потом говоришь: что вот, ребята, такой случай был. Плот застрял в пороге, а у них веревки короткие, до берега не хватает. Как спасти? Ну, вот мы здесь, рядышком, закинули им веревки, и по нашим веревкам уже эвакуировались.  Делились этим, что ребята, не надо с короткими веревками ходить. Или связывайте их. Но - нищета. Надо же учитывать, что это конец 50х, а это 57, 59 год, начало 60х — ну общая нищета была в Союзе. Когда мы встречали, например, на маршруте геологов  - профессионалов, и удивлялись, с какими палатками они ходили. Ну, так не только зависть брала, а дух замирал, что у нас рванье-рванье. Вот на примере Дятлова, гнилая палатка, и мы с гнилыми палатками ходили.
Е.Д.: Она еще и общая была.
В.А.: Ну, это они потом сшили. А сам материал, сама основа уже гнилье было, так же, как у Согрина. Сгорела и сгорела.
[Туристская байка, как мне кажется]И мы ходили с палатками, которые очень хорошо промокали на скатах, но дно не промокало. Поэтому дождь - в палатке сантиметров 10-15 воды. И вот вопрос. То ли всем в этой воде спать, то ли двух добровольцев. Ну, я как руководитель, у меня еще друг, до сих пор жив,  Толик Качурин, мы спали поперек, а остальные на нас. Вот так, как селедка, вдоль лежали. Тогда мы были полностью в воде, а они сухие. Делились опытом, что, ребята, можно и так.
Е.Д.: Ну, вот, каждый поход того времени какими-то ошибками, какими-то авариями в большей степени...
В.А. Это не были ошибки, не были ошибки. Это было недостаточность опыта, вот сейчас мы бы, ну, начиная с 64го года, когда появился полиэтилен, метрами, мы брали уже полиэтилен, палатку закрывали от дождя и так далее. Вот, опыт и нищета, делились. Ну, в основном,конечно, аварийными случаями. Ребята, вот так не надо делать, а если делаете, то вот предусмотрите, что может быть вот так. Был случай, Куйбышевская группа, была пешеходная, я всегда удивлялся, как это - пешеходный маршрут вдоль реки. Построй ты плот и плыви, сколько можешь. Нет, пешком шли. Ну, и приток к этой реке. И руководитель принимает решение - завалить лесину поперек этого притока. И по этой лесине, как по мостику, провести группу. Что он делает? А, смотрит вокруг и говорит: все, ребята, остальных вверх по реке отойти метров 20 отойти, пока валим. Завалили лесину, она пошла, немножечко отклонилась и задела, вот так вот задела, как мы говорим, сухару, как мы говорим, сухостой. Сухара отклоняется, лесина падает, сухара выпрямляется и отстреливает вершинку, и эта вершинка в темечко девчонке, которая стояла отвернувшись.
И вот я опять рассказываю, что ребята, смотрите, куда осколки полетят, не отвлекайтесь. А эти две девчушки стояли там, хихикали, ну, о чем-то.
Е.Д.: Ну, таких мелких случаев было множество в каждом походе.
В.А.: Да, и я все время говорил, что набирайтесь опыта водных походов потому, что вдоль реки идете. Если позволяет квалификация, позволяет опыт - да сплавляйтесь вы и себя пожалейте. Ну, было много, было много, наука была и тяжелая, и опасная. Вот 64 трупа на моем счету. Друзья, друзья друзей.
Е.Д.: Туристы, все туристы.
В.А.: Пол группы, целые группы, в том числе и Дятловцы. Целая группа, ну 2-3 человека, то есть какая-то часть группы. Но каждый год. Каждый год.
Е.Д.: Случались такие грустные истории, трагедии.
В.А.: Трагедии, трагедии, вот. Но я не все знал. Я потом знал все, когда стал мастером спорта и членом центральной маршрутной комиссии был. Хотя и на Урале, но но мне эта информация шла. Когда в Карпатах погибла пол группы, почему? Затерло - там плоты гоняли. Затерло, затерло плотом, а там отбойный - там много гоняли профессиональных плотов и делали такие отбойные стенки из бревен. И вот попал мужик между плотом и этой вот отбойной стенкой. Его там мясорубкой в фарш оставили. Ну и был как-то случай, когда парень из-за недостатка опыта проходил порог и привязал себя за руку веревкой к плоту. Плот переворачивается, он вместе с плотом.
Е.Д.: И не всплыл
В.А.: Да. Веревка короткая. Ему памятник на Казыре стоит. Вот такие вот, которые через 5 лет это были уже странные смерти. А начало - конец 50х - начало 60х — это набор опыта. Это плата. Плата за опыт.
Е.Д.: Мы вернемся к вашему нахождению на перевале, вашему участию в поисковой операции. И такой вопрос,  его тоже любят спрашивать. Про настил, про вот эти стволики, которые лежали в глубине ямы, которую вы выкопали. И
В.А.: Мы не копали, мы настил откопали, а яму мы не копали.
Е.Д.: Настил откопали и увидели эти стволики, но не помните, были ли они рубленые , были ли они сломанные , были ли они резаные ножом.
В.А.: Наше внимание на этом не останавливалось. И следователей тоже.
Е.Д.: Не анализировали.
В.А.: А может быть чем-то они..
Е.Д.: А они хотя бы пересчитали вот эти вот срубленные пенечки?
В.А.: Ну, мы посчитали, 15, дальше что?
Е.Д.: А пенечки вообще они посчитали срубленные? Пеньки, которые торчали? В ельнике там?
В.А.: Нет. Нет. Иванов нас не просил найти нож. Хотя уже в последующем, лет через 20 уже - почему вы нож не нашли, не поискали? Так указания не было.
Е.Д.: То есть, никто ничего не считал, не вглядывался?
В.А.: Нет, никто не исследовал, а мы тем более, не были исследователями. Мы были исполнители. Ты скажи, и мы пойдем. Ты скажи, и мы принесем.
Е.Д.: Если бы вам сказали, ребята, посмотрите, на что похожи эти стволики, вы бы посмотрели?
В.А.: Да они сами если бы внимание обратили,
Е.Д.: Если бы были заинтересованы
В.А.: подошли и понюхали, что это такое, и записали. Тот же Темпалов. Ну, чего ты записываешь, когда я Люде попал в шею и вытащил. Подробнейшим образом он меня гробил. Давай рассказывай, как это ты... Чего рассказывать? Случайно попал в шею и случайно вытащил кусок мяса. А что ты настилом же с таким же вниманием, с таким же азартом не занимался? Так ведь никто, ни Иванов, ни Темпалов, никто не исследовал в то время эти стволики. Сколько штук, кто, когда. Потому что ведь там еще какая беда была: много снега ушло. Такое впечатление, что стволики-то рубили прям на уровне снега. А потом снег ушел и они на полметра выше стоят. Это сплошь и рядом было. Борзенков в одной из своих статей говорил, что они делали аэродром подскока в районе, ну есть фотография, где трое тычут вот так вот, вот она, эта фотография, и эта поляна, называется, на одной из фотографий я видел, поляна Аскинадзи. Это был аэродром подскока. И вот эти вот пенечки делали на уровне снега, чтобы вот вертолет не там садился, а вот он здесь садился, быстренько..
Е.Д.: Ну, эта площадка не пригодилась.
В.А.: Да, потому что снег ушел и эти  [пеньки] торчат. Что, во-первых, диаметра не хватает [поляны], а во-вторых, эти торчат и торчат, а если их уровнять, то все равно дальше снегом будет. И вот эти вершинки тоже самое. Они торчат, а на самом деле такое впечатление, что на уровне снега их [рубили]. Потому, что основные-то метелки, ветки, они же остались на этих вершинках. Что как хорошо их на настил бы. Если бы их пониже срубили.
Е.Д.: Ну вы же в вашей туристической практике вообще не использовали такие целиковые..
В.А.: Использовали, использовали.
Е.Д.: А, у вас была практика таких вот стволиков.
В.А.: Ну конечно, конечно. Потому что...
Е.Д.: Говорили, только ельник, только веточки.
В.А.: Это пусть говорят, это значит, ничего не делали сами. В каком смысле, значит, технология настила под палатку вот такая: укладываются эти стволики, чтобы [как] расширенной пятерней придавить снег. А потом уже на эти стволики вот эти мягкие веточки и потом уже палатку. Вот технология. Ну вместо стволиков Дятлов лыжи использовал. А если бы не лыжи, то как раз вот эти стволики под палатку в самый раз.
Е.Д.: То есть, такая технология существовала?
В.А.: Сплошь и рядом.
Е.Д.: Которая в лесу. Если в лесу палатка стояла, то могли укладывать ее на стволики.
В.А.: Вопрос только в том, какой толщины. Ленивая группа потоньше, у группы есть светлого времени достаточно - полметра потому, что когда ляжешь, все равно это утрамбуешь, ну, хороший матрас.
Е.Д.: И вас этот настил не удивил в общем-то?
В.А.: Нет.
Е.Д.: Когда вы его увидели, то ничем не удивил?
В.А.: Нам на этот настил было наплевать. Мы обращали внимание на тряпки, которые там лежали. Вот это было чьи-то они. Попросили Юдина прислать к нам, чтобы он помог с этими. Нам Юдина не прислали. Я потом у Юрки спрашивал, а он говорит, - а я откуда знаю, ну, не было указаний. Сидел, лекции читал, слушал. А так мы и не разобрались. Мы только пол штанины нашли по дороге от кедра до этих, до этого настила, а вторая половина на настиле была этих брюк.
Е.Д.: Да, кстати, одна из загадок - кто отрезал половину штанины.
В.А.: Да никакой загадки нет. Это самый здоровый был, Колеватов, все остальные уже были травмированые так или иначе. Поэтому наверняка у него и хватило сил резануть по паху эти брюки. Ну, пока нес, одну потерял половинку, вторую донес и так далее. Но это мои предположения. Так что пусть осторожно, не критикуют меня.
Е.Д.: Предположений множество. Никто не спорит здесь. Кто оставался в живых, тот и мог резать.
В.А.: Есть вопросы, которые как-то двигают систему в сторону, как я называю, в сторону храма, по дороге в храм. А есть вопросы, которые по бокам ну ничего не решают. Ну какая тебе разница, какие были зубы у Золотарева, ну никак не влияет это дело, что ты копаешься?
Е.Д.: Это влияет на его личность, он это или не он.
В.А.: Он, он, так это и наколки могли сделать. Майе я говорил,  не вовремя сейчас этим заниматься, надо, еще есть возможность ну два шага вперед в разгадке самого главного. Потому, что в чем беда, это я считаю? Что все спокойно обсасывают, обсуждают, почему они выскочили из палатки, и на этом точка. И Борзенков то же самое, и все. А потом отдельно, как будто бы это другая группа, как-то они добежали до кедра, это уже не считается
Е.Д.: Как бы они сами по себе там погибли
В.А.: Да, да, да, без истории. Но ведь это единые события. Что-то выгнало, как-то они бежали, как-то они добежали до этого, крутой подъем по снегу к кедру, чего-то от кедра и так далее. Вот эту вот единую картину никто не может создать, потому что сложно. Вот разделить пополам, тогда все упрощается.
Е.Д.: Ну там вообще  очень сложно. Там и обломанные ветки кедра с одной стороны, и срубленные, вот эти стволики с другой стороны, срезаны вернее ножом, якобы, то есть это же все делали как бы одни и те же люди получается.
В.А.: Да и сухарина вот их костра, фотография.
Е.Д.: Да. Кстати, переворачивали, волохали ли этот костер?
В.А.: Нет. Мы не трогали.
Е.Д.: Его оставили и вот так вот, как он был при Дятловцах?
В.А.: Да, да, да.
Е.Д.: Потому что вот мне все время говорят, вот это они уже поковырялись там.
В.А.: Пусть говорят.
Е.Д.: Почему, ну там интересный момент, там уже перевернуты некоторые бревна, которые были в огне и они отвернуты.
В.А.:  Мы не трогали.
Е.Д.:  Вы не трогали. Все, не важно.
В.А.: Может, до нас трогали.
Е.Д.: Может быть, кто-то до вас трогал, но вы не трогали.
В.А.: Не трогали.
Е.Д.: Хорошо, хорошее такое. Мы вернемся к этому, что это единая картина, цепь событий.
В.А.: Да.
Е.Д.: То, что происходило под кедром.
В.А.: Это делали одни и те же люди. В состоянии все время ухудшающимся, ухудшающимся и ухудшающимся. Практически босиком прибежали больше половины к кедру. Как-то это мороз, темнота и так далее.
Е.Д.: Кстати, вот эти ветки кедра на некоторых фотографиях, складывается впечатление, что не все были отломаны, а как будто бы даже тоже то ли отрезаны, то ли отпилены.
В.А.: Нет, нет. Одна ветка.
Е.Д.: Об этом журналист Григорьев писал в его блокнотах, что некоторые ветки срезаны.
В.А.: Не некоторые ветки. Вот это вот, самая вот такая вот толстая ветка, [показывает см 12-15] которая торчала,
Е.Д.: Из костра.
В.А.: Ну, она классика, из ствола из кедра, она до сих пор, кстати торчит, прошло 65 лет.
Е.Д.: Они обломаны, видно, что отломаны.
В.А.: Такой косой, косой лом, видно, что косой. Так как всегда ломается ветка.
Е.Д.: Никаких там топориками, пилочками
В.А.: Нет, нет. нет.
Е.Д.: Ножовочками никто ничего не подпиливал?
В.А.: Нет, но опять же, это мое мнение. Углубись они в лес еще на 20м и у них дров было бы на 10 костров.
Е.Д.: Да, Шура Алексеенков что-то такое тоже говорил, что можно было еще углубиться.
В.А.: Да, да.
Е.Д.: Почему они остановились именно здесь?
В.А.: Ну, либо уже сил не хватило, либо, ну, в темноте, ну что сориентируешься в темноте, когда полундра, спасайся, кто может, ребята. Вот, добежали до леса.
Е.Д.: Но кедр был заметный.
В.А.: Да. Даже вот как: я  экспериментировал, но это был конец апреля - начало мая. При любом состоянии неба с вершины 1079 лес был виден. Вот белый снег, и потом лес, лес, лес и опять серое небо. То есть Дятлов мог видеть, что ты же рядом с лесом, чего ты палатку -то ставишь, как ласточкино гнездо?
Е.Д.: Он видел лес, но сам кедр заметный, мы об этом говорили.
В.А.: Не особо он заметный с такого расстояния.
Е.Д.: С такого нет, но когда поближе подойдешь, он выделялся.
В.А.: Ну, как поближе, вот когда упрешься в него, тогда все.
Е.Д.: И он там один, да, такой стоял?
В.А.: Нет, там второй стоял метрах в 10 был чуть помоложе.
Е.Д.: Помоложе
В.А.: Он и сейчас  стоит. Мы под этим большим кедром каждое утро у нас  оперативка была. Когда Ортюков говорит вот мне, вот поведешь своих ребят вон туда. Николаю, начальнику над солдатами: а ты поведешь вон туда. А вот кинолог, а ты вон туда пойдешь. Вот он рассовал, буквально 5 минут под этим кедром. Все - разбежались, и все. Каждый день под этим кедром. Когда меня спрашивают, сколько, какое расстояние от палатки до кедра - не знаю, не знаю. Я потом Борзенкова спрашивал, он уже отмерил, где палатка стояла, там мы много железа оставили, этих сломанных лыж, он говорит - 75 метров. Да мы никогда не мерили эти метры. Мы шли, была оперативка, и мы разбегались по радиусам, по заданиям. Вот такая вот жизнь была.
Мы же не исследовали, мы же выполняли указания, и Ортюков тоже не был исследователем. Вот. И никого... И Иванов не был исследователем, я убежден, что ну не копал он. Либо боялся копать, либо ему говорили - не копайся глубоко, не твое дело, или что. Ну вот поверхностно, вот посмотрел из-под длани; ну вот, вот это посмотрел, вот это посмотрел — ни одного материала. Может, он и глубже видел чего-то, но в его  материалах ни слова нет, что же ты там накопал, сидя 1,5 месяца.
Е.Д.: Ну, у Иванова было первое впечатление о том, что это криминальная смерть.
В.А.: Это даже не впечатление, это вот когда он увидел и сказал - "это убийство", а потом отвернулся на 180 градусов и через 5 минут у него уже другое было там, а не опасна ли эта версия, ведь могут и хвост накрутить. Что такое убийство? Это расследование 1й категории.
Е.Д.: Конечно, массовое убийство, и надо искать убийц.
В.А.: Да. А свидетели говорят, вот первая его фраза. И Масленников это говорил, и по-моему, и Петя Бартоломей это говорил, да, первые предложения, первые эмоции, первое всё - это убийство. По позе лежащих, вот, ну, у него есть какие-то там признаки.
Е.Д.: Да, опыт, это профессиональный опыт.
В.А.: Я не очень разговорился?
Е.Д.: Мы еще только начали. Еще не очень разговорились. Вопрос такой. У меня сейчас возник вопрос, а когда откопали настил, на нем тел не оказалось
В.А.: Это было страшно. Первые эмоции: что же делать?
Е.Д.:  Что же делать? И вот эта мысль, что надо искать в ручье, она откуда появилась? Ее Ортюков и кто вам?
В.А.: Никто. Значит, как-то у Жукова, который докладывал Сталину, как будет наступление на Москву, а тут же Мехлис был, говорит - откуда ты знаешь, что будет наступление немцев так? По логике развития событий - будет так и никак иначе. И вот здесь вот тоже, по логике уже работы пяти смен - а это не значит, что была одна группа. Первые 2 смены это было по 3-4 группы. Там и солдатские были, и по 2-3 группы студенческие. То есть, там копали вширь далеко. И вот эта вот логика 1,5 месячная говорила, что, ребята, вот здесь у кедра, здесь, здесь вот следы, вот, вот. Потому, что была фотография, мне ее Варсегова прислала, я говорю, так вот от кедра, где лежали тела, ты видишь, следы пошли туда, и отчеркнул вот так вот. И она ухватилась, потом меня Шепелев, как вы определили, что были следы? Да их видно, вот они, видно же, фотография и след и чистый.. Значит, либо это поисковики, потому, что снег валил, и в апреле такие были пурги, да, пурга вот, что заметало все. Есть фотография, где мы почти наклонно идем навстречу ветра. Я не говорил, что чьи-то. Я говорил, что вот отслеживаются от кедра вот в ту сторону. В ту сторону, куда бы Дятлову надо было пройти 10 метров и там навалом было дров. То есть вглубь вот, в чащу. И там может быть и от ветра можно было бы спрятаться, и палатку пусть не ставить.
Е.Д.: Но там снег был. Петр Иванович Бартоломей говорит, там снега было по грудь. Может, побоялись идти в снег.
В.А.: Да, снег был рыхлый. В наше время уже был устойчивый снег, уже был хороший наст, ну,  потому, что в конце апреля — в начале мая солнце уже грело, уже хорошо грело и долгий день, май месяц, на таких высоких широтах это больше 12ти часов было днем, поэтому прогревалось много, и не таяло. Снег не особенно интенсивно таял, он просто испарялся, высыхал.
Е.Д.: А тогда был наверно глубокий.
В.А.: Тогда было да, тогда было да.
Е.Д.: Поэтому тут мы не будем гадать.
В.А.: Но все равно, все равно для полноты картины надо вот не в точку бить, у тебя ж 9 трупов, обойди ты радиусом в 100м.
Е.Д.:  Да, да.
В.А.: Правда, это вот в спокойной обстановке мы с вами сидим и соображаем. А Иванов, во-первых, он не турист. У него опыта было еще меньше, чем у рядовых туристов, не говоря уже о руководителях. Руководители групп были более или менее, уже прошли и несколько походов,  уже знали  что такое техника безопасности в крайних случаях, а у Иванова ничего не было. Его Масленников с Аксельродом учили жить. А так он новичок был в туризме. Поэтому он не мог смотреть в завтрашний день. Вот он сегодня видит вот это.
Е.Д.: Но эту логику вы тем не менее определили, что нужно искать в ручье.
В.А.: Да,  мы не определили. Мы сказали: кроме этого, больше нигде не может быть. Отсюда мы и плотинку делали в устье этого ручья, что если мы не успеем и поток пойдет, так трупы сядут на этой плотинке. Еще ничего не вскрыли, еще настила не было, ничего, но уже вот сама логика жизни, вот здесь вот. Мы не знали где по ручью. Потому, что Ортюков сдуру сказал: мы будем сверху препарировать ручей, ну прям вот и копать. Ну, это до лета копать.
Е.Д.: Ну да.
В.А.: И когда мы раскопали настил, здесь маленькая паника: ну, а что делать-то? Что делать? Ни у кого никаких предложений нет. Все бросили и пошли в палатку обедать. Вот как было, что мы - утро вечера мудренее, поспокойненько, ну вот завтра. Потому что мы думали, выше по ручью от настила начинать копать или в районе настила начинать копать, вот здесь вот.
Е.Д.: И вас в целом поэтому не удивило нахождение тел в ручье после того, как вы их действительно там обнаружили и стали доставать?
В.А.: Да, это уже все, уже мы знали, что вот это уже реперная точка, все. Поэтому я и не стал обедать, просто ну тыкал.
Е.Д.: Наугад.
В.А.:  Ну, тыкнул, хорошо. Ну, не найду, значит, будем оттуда (копать) лопатами. Кстати, лопат, по-моему, не очень много, по-моему, 2 или 3 лопаты всего было, а так руками вырубали блоки и потом  отбрасывали. И вот здесь вот случайно я в точку попал. В точку попал и вот Ортюков сказал — как? И я вот по этой дырочке снова вставил зонд и прям по зонду мы стали копать и все, докопались до Люды.
Е.Д.: И вот эта ваша эмоция, которая вас потрясла, вот она такая
В.А.: Да.
Е.Д.: Первая, самая сильная, впечатление от поисков, это Люда, нахождения Люды.
В.А.: Да. И ее внешний вид. Ее внешний вид. Когда мы ее оторвали от камня, лица практически не было. Дальше, такое впечатление, что и мяса-то не было. Вот такая вот, цвет бумаги.
Е.Д.: Белая, они белые все.
В.А.: И вот
Е.Д.: Вот это очень важно, потому что, те трупы были других цветов, там очень много о них разговоров.
В.А.: Все, все были белого цвета.
Е.Д.: А здесь все белые.
В.А.: Потому, что почернели они уже после моргов. Я видел Зинку Колмогорову, труп которой лежал в нашей — гроб- в нашей общаге. Темно-шоколадного цвета лицо было. Абсолютно не похоже. Вот на нее смотришь фас - ну, не Зинка, и все. Я-то ее хорошо знал, мы друзья были. А вот так присядешь в профиль, смотришь - да нет, Зинка опять. Опять в фас - опять не Зинка. Ну, у нее и овал лица был другой, и еще, то есть фас был изуродован. Не изуродован, а деформирован, будем так говорить. Но шоколадного цвета.
Е.Д.: А эти белые, в ручье.
В.А.: Нет, и она была белая, то есть, пока никто не трогал, они были белые, потом, когда тронули...
Е.Д.: А, даже фотографии первые из морга, они там лежат белые.
В.А.: Да. А вот эти таяния, замерзания, оттаивания, вот эти циклы. Может быть, еще что-то, я не знаю.
Е.Д.: Это уже посмертные изменения, конечно.
В.А.: Да, да, да.
Е.Д.: И вот эта ваша реакция эмоциональная на нахождение Людочки тоже понятна.
В.А.: Да, да.
Е.Д.: Конечно, вы не могли тогда оценить степень их травм, вы не понимали, на сколько они внутри травмированы.
В.А.: Мы принципиально это не могли сделать, потому что, во-первых, нам никто не поручал, во-вторых, даже если мы что-то и сделали, нам бы все равно никто не поверил. Потому, что должен специалист это сделать. Вам прислали Возрожденного, вот он и все сделает, и не лезьте, куда вас не просят. Вот такие были отношения при Советской-то власти.
Е.Д.: Поэтому все вот эти разговоры - видели ли вы татуировки под одеждой
В.А. [мотает головой]
Е.Д.: Все эти разговоры, это не совсем умные вопросы, потому что все трупы были в одежде.
В.А.: Не надо задавать в принципе такие вопросы, ты включи собственные мозги, как это все увидеть. А если увидел, тут же записал (сарказм). Никто ничего этого не делал.
Е.Д.: Достали, как они были, уложили в спальники, завернули.
В.А.: А потом, профессионалы когда посмотрели, вот Возрожденный с ума сошел, грубо говоря, от всего этого увиденного, поэтому ему нельзя было задавать вопросы, он тут же терял сознание и начинал материться. И начальник говорил: не трогайте вы его по перевалу. Любые вопросы, только не перевальные. Вот. Иванов нырнул, сидел в Кустанае, его никто не трогал. 10 лет никто не трогал. Он был прокурор области, вот, выслужился, не вспоминал, никаких мемуаров, ничего не оставил, кроме этой вот газетной статейки.
Е.Д.: 90го года
В.А.: Да, и то практически не информативной, практически не информативной.
Е.Д.: Ну, мы тогда плавно перейдем тогда к этому дню. Это вопрос Ольги Литвиновой, форум "отрог 1079", вопрос такой по поводу того, почему был написан уже протокол Темпалова, что надо доставать, а до сих пор не достаем, и кого ждали и почему ждали, потому что по теням на фотографиях видно, что доставали после 14ти часов, всяко, а не утром.
В.А.: А не утром. Значит, не полный состав был начальства, не полный состав начальства. И Ортюков нам накануне говорит: вот этих вот не трогать. Вот Дубинину положили, рядышком, в метре от ее первоначального [места обнаружения], а этих не трогать. Мы же и головы им накануне откопали. По сих пор [показывает, как бюст]. И Ортюков нам запретил - это для следователей, а не ваше дело. И мы так оставили, мы брезентом...
Е.Д.: Прикрыли
В.А.: Прикрыли, чтобы солнце..
Е.Д.:  Есть такая фотография, да.
В.А.: И все, и наша функция, и мы были в режиме носильщиков, ну, и задавали вопросы, как носильщики.
Е.Д.: И вот все эти лица там стояли, и Возрожденный, и ничего, и делали вид, что они там не при чем.
В.А.: Да, и они там, я и Варсеговым говорил, они приезжали ко мне, я если бы ответственно относиться к следствию, я бы на месте Иванова на пузе бы лазил и фотографировал каждую мелочь, потом разберусь, вот в своем кабинете: вот это не надо, а вот это... Он же знает, что такое грамотные криминальные фотографии - с линеечкой, сориентированные - а у нас любительские были и то, я командовал Толе Мохову - вот это сними, а вот это не надо снимать, а вот на березку-то залезь, и с березки-то вот такой вот кадр. Лез на березку, есть фотография,  где он на березку залез, рядом Ортюков и фотографировал. Не было, не было профессиональных - профессионального исследования
Е.Д.: Не было задачи зафиксировать эту картину так, как она есть.
В.А.: Может быть, задача-то и была, но там сказали, это дело передадим может и другим, а ваше дело вот факт установить вот и так далее. Ну вот факт установили как Юра Возрожденный с ума сошел, грубо говоря.
Это было такое, когда Фадеев писал свою "Молодую гвардию", он говорил, я не мог, а он в Краснодон ездил, он говорил, я не мог описать то, что было фактически, поэтому я очень много снивилировал и самые безобидные кадры я туда вставил. Потому, что настолько были искалечены трупы. Девчушка 13тилетняя, ну ребенок, ну зачем же глаза-то выкалывать? Так обезображены люди.
И здесь тоже самое: ты давай копай, но ровно столько, чтобы было более-менее правдоподобное, но дальше не твое дело, тем более не твое дело, почему это произошло. Мы без тебя разберемся.
Е.Д.: Понятно. Понятно. Вы побывали на месте лабаза. Есть эта ваша фотография, где вы на этом месте лабаза, уже там нет снега и вы там  ходили. Само нахождение лабаза и этого места лабаза, вы знали, что он был в яме, вас не удивило никак?
В.А.: Нет, нет.
Е.Д.: Очень много инсинуаций, что это не их лабаз.
В.А.: Может быть, но мы не задавали этих вопросов, потому для нас это был тот лабаз, который надо, рядом с ним дровишки лежали, это значит что для печки.
Е.Д.: Дровишки были приготовлены?
В.А.: Для печки. Габариты этих дрлвишек [показывает руками примерно 50см] .
Е.Д.: Кстати, много было дров?
В.А.: Нет, это было одна охапка.
Е.Д.: На одну топку?
В.А..: На одну топку или 1,5 топки. Но это не полная норма, потому что на зиму надо ну 2-3 таких топочки. А вот разжечь, первое тепло дать, а потом уже и нарубить.
Е.Д.: Это они оставили в лабазе?
В.А.:  Да, запасной вариант. Вот, кстати, недавно, недавно, когда было интервью-то с Тедди и с Тайменем, вот после этого с Тайменем был разговор о лабазе. И он начал говорить: такие ориентиры, такие ориентиры. Сегодня главный ориентир это целый букет березок. В наше время это были вот такие вот березки [показывает пальцами см 12] Если 60 лет [прошло], они вот такие [см 30-40 толщиной, показывает руками] стали, то ищи вот эту проплешину с десяток березок. Что ты лезешь в сосну, когда на фотографии, где мы стоим.
Е.Д.: Да, там много березок видно.
В.А.: Вот это и ориентир тебе. Он поблагодарил меня. Я результата не знаю, то есть он пошел туда искать березки или не пошел.
Е.Д.: Угу, хорошо, хорошая наводка. Следующий вопрос у нас тоже будет от Ольги Литвиновой. Это вопрос по группе Блинова. Вы с ними сфотографированы и сверху, и внизу но почему-то вы с ними разошлись в разное время тогда, одних забрали, потом другие. И фотография там. А вот там тоже такой момент, почему, когда и так далее.
В.А.: Ну, сейчас трудно восстановить по секундам. Последняя или одна из последних фотографий, где группа Блинова рядком стоит и сфотографирована.  Но есть фотография где группа Блинова кучкой стоит и мы стоим кучкой. Там я в профиль, но мне кто-то там написал, что Аскинадзи в затылок сфотографирован. Нет, вы рассмотрите, ребята, черно-белая фотография, так вот мой профиль-то торчит, то есть мы лицо в лицо с Юрой [Блиновым] беседовали. Много фотографий. Вот на скале мы фотографировались. Это уже вообще последняя, потому что дальше они шли на взлет и все. Ну никакой ни трагедии, ничего. Ну, поменяли и поменяли группу. Я то Юрки получил последнее, что он сделал, какая разница между группой Мартюшева, что они достигли, Блинов что достиг. Блинов ничего не достиг, кроме одного: перенес палатку вот со старого места, которое за перевалом, он перенес сюда, где мы уже жили, и он жил.
Е.Д.: Уже ближе.
В.А.: Да, и мы жили. Но на его несчастье дожди были, поэтому они сидели в палатке, играли в карты, в общем, пересиживали погоду. У нас дождей не было, но у нас много бурана было, то есть у нас была настоящая зима, конец апреля, а у них была весна, середина апреля, вот, дождливая. Ну и ничего, просто рабочий эпизод, приехали, поменяли.
Эти улетели вот с куропатками, мы заняли их место.
Е.Д.: Вы говорили о том, что вам разнарядки давали под кедром, кому куда идти.
В.А.: Да, да, да.
Е.Д.: А мансям тоже, которые там участвовали в поисках? Им там же давали эти разнарядки?
В.А.: Да, да. Только к ним, конечно, уважительно относились. Больше Ортюков слушал их, чем давал указания. Но тем не менее у них был свободный поиск. Они вот вдвоем, два брата, на лыжах, 
Е.Д.: Мы говорим о Куриковых?
В.А.: Да. Старший Куриков один раз с нами был, вот когда подстрелил глухаря. Потому что мы пошли по 4му притоку до Лозьвы и пошли ну под Отортен — то, вобщем, практически  подошли потому, что левый приток Лозьвы ну чуть ли не отвесный, очень крутой. Ну, что туда лезть. Поэтому мы по правому берегу-то Лозьвы и вышли. Потом, вот эта фотография, где наддув большой - большой, а мы с Суворовым стоим где-то там на горизонте. Ну, вышли на этот наддув и пришли в лагерь. Вот такую звездочку сделали. Вот тогда с нами Куриков был старший, младшего не было, младший видимо по своей программе, но я не следил за ними. Я получал свое задание, мне наплевать, что Николай будет со своими солдатами делать, что получил Куриков. Это все была компетенция полковника. Потому что это в общем-то результат вечерней нашей оперативки. Мы у печки собирались, или у костра собирались и обсуждали ход - что за день сделано и чего завтра будем делать в принципе. А утром уже конкретно: вот туда, вот туда и вот туда.
Е.Д.: Ну они между собой на своем языке разговаривали, да?
В.А.: Да, да. Потому, что русский язык они употребляли, но очень плохо, особенно младший, вот. Мы понимали, что они говорят, с ними можно беседовать, но это, это как вот мой английский.
Е.Д.: А вы только их двоих видели?
В.А.: А больше не надо, больше не было.
Е.Д.: Никого больше не было?
В.А.: Не было.
Е.Д.: То есть, это последняя была ваша смена, видимо, и их только двое там вот? Изначально же были другие манси?
В.А.: Елена, Степан Куриков, он был ведь не только шаман, но он был охотник, самый выдающийся охотник всей округи. За сезон он отстреливал 200 белок, первое место. Его брат Григорий занимал 2е место, 30 белок. А вот 5е место, если одну белку за сезон, то и слава богу. Вот его поэтому.. Куриков получал 2,5 тысячи рублей в день от государства за то, что он здесь, а не на охоте. Потому, что семью кормить надо целый год, и ему это выплачивали. Поэтому он безропотно исполнял, честно исполнял. Зная, что с ним государство расплатится. И это мелочь по сравнению с оплатой вертолета, оплатой людей и кормежкой, и так далее. То есть, полный расход на поиски и зарплата Курикова - это копейки разница, вот.
Е.Д.: Вас не удивляло, что манси пришли своих оленей пасти? Вот ваши фотографии там есть с оленями. Но ввиду всех версий про испытания, про радиацию там выпавшую, радиоактивные осадки теоретически, а тут жизнь идет у манси, их жизнь продолжается с оленями, их выпасали свободно там на этом самом перевале, вы так же пользовались всей едой, водой и никакого когнитивного диссонанса не возникало, что, с одной стороны, вам вроде как... было ваше интервью, где вы говорили, что навязывалась эта версия испытаний вам, кто- то ее вам внушал
В.А: Там все
Е.Д.: И в то же время у вас не возникало когнитивного диссонанса, что вы тут находитесь, и тут же эта жизнь мансийская обычная идет и никакой порядок вещей не нарушен.
В.А.: Не было этих вопросов. Эти вопросы  появились уже в 2000х годах, вот Майя Пискарева, все это. У нас вопросов радиации не было. 27го мая.
Е.Д.: А вам не сказал Иванов про радиацию?
В.А.: Ни слова. Это секретный лист или совсекретный лист, который вшит был после закрытия всего дела. Мы ничего не знали. Это конец мая, у меня уже была сессия, и мы не встречались. С Ортюковым мы встречались в помещении института, на встречных курсах, там еще, здоровались, все, как надо. Но за руки не здоровались, ну, дистанцию я держал, и дистанцию он держал. Он полковник, завкафедрой, а я студент 5го курса. То есть, панибратства не было. Но тем не менее, секретность, не секретность, глубина анализа и так далее - мимо нас все шло. И вот эту вот радиацию я узнал от Майи Пискаревой. И узнал от нее, что Куриков получал такую зарплату ежедневную, а не ежемесячную.
А тогда если инженер получал 130 рублей в месяц [1300 до деноминации], а этот 2,5 тысячи в день, то это значимая величина. Ну, он зарабатывал, он зарабатывал охотой, и там посчитали, что да, ребята, если бы мы его не брали, а он бил бы белок и других, то он заработал бы больше. А так он как поисковик, ну, грамотный. Вот он с нами когда был, идет, и все время под ноги смотрит, потом вверх, то есть все время исследует. Если он торит лыжню, у него широкие, вот такие, [показывает руками см 15] лыжи, камусом подбитые, и он идет и исследует, а мы за ним гуськом, по его следам. Потом он дал отмашку, мы сели. Оказывается, глухарь ходит по земле, по снегу среди елочек. Пах  - и голова у глухаря отвалилась, прямо в глаз.
Е.Д.: При вас они там не обменивали ничего? Там прилетали вертолеты, вот Сюникаев про  это рассказывал.
В.А.: Да, да, да. Я-то не знал, ну уже, когда грамотным-то стал, оленей они пригнали не чтобы удивить нас, чтобы спирт у вертолетчиков поиметь. Вот ну, летчики спикулировали. Давай я тебе 0,5литра спирта, а ты мне шкурок несколько штучек. Ну, было, но уши отрывали, потому что шкурки, особенно дорогие, песец там, это монополия государства была, это валюта чистая, поэтому отстригали головы и полковникам, если ловились. Ну, манси и без советской власти знали, как разделывать шкурки чтобы они были мягенькие , как замша вот с этой стороны, а здесь да, мех. Под такими одеялами Куриковы спали. Потрешь - там мягкое - мягкое, хотя это зимняя оленья шкура, вот так выделанная. Они там сотни лет так выделывали.
Е.Д.: Да, конечно. Ну, и вопрос, наверное, последний о той самой секретности. Начнем с того, что вы уже сказали, что перед поисками в парткоме сказали не трепись, если что заметишь, скажи лучше нам.
В.А.: Не лучше, а в обязательном порядке, в обязательном порядке. Но я не ходил в партком. У меня не было таких секретов, чтобы я пришел и сказал: товарищи партийцы, а вот мы откопали вот это, а можно я скажу вслух? Да не было. Когда я прибыл с поисков, какой-то был студенческий праздник, я сейчас забыл, какой-то фестиваль или спортивный. В общем, что толпа была на площади, площадь перед главным корпусом. Потому, что только я, я появился, меня уже обхватили вот, особенно мои девочки - туристочки, и я в куче вот этих слушателей и из меня как вот новичка, так вот давно ждали. В партком в лучшем случае через недельку бы я, потому что партком знал, мы в это, вернулись. Но не вызывал, не вызывал.
Е.Д.: Потом уже не нткто вызывал, и вы начали учиться, и все.
В.А.: Потом мы никому не нужны, и Иванову в том числе. Он так мне и не дал фотографии с пленок.
Е.Д.: И так и не рассказал вам, хотя вроде как намекал, что может рассказать, что там случилось.
В.А.: Да, да. В том смысле, что мы еще работаем, мы еще не докопались, но вы узнаете результаты. Вот такой вот скользкий был разговор. Но это на перевале, когда он ночевал у нас, уже трупы отправили, последний вертолет, дальше мы уже собирали лагерь, еще не уложили палатку, но Ортюков как солдат нас заставил вокруг собрать все железки.
Е.Д.: А кто распространял конкретно эти вот слухи про испытания?
В.А.: Все, все.
Е.Д.: Вы даже не знали, откуда это пошло?
В.А.: Да и никто не знал. Вот передавали из уст в уста народное творчество, и все. Вопрос - у родителей вопросов не было, когда им сказали. это результат, неудачный результат каких- то там ракетных.. Но по скольку вся ракетная тематика эта закрытая тематика, вы уже не задавайте вопросов. Ну не повезло. Вот родители Кривонищенко, опять же Зиновьев или Коптелов, я сейчас уже не помню, когда они закопали уже на Михайловском кладбище и отец с матерью такой ну прощальный у себя в квартире сделали. И отец только сказал: а сын себя достойно вел? Ему сказали, достойно, как мужчина. Он сказал, ну, слава богу. Вот что тогда беспокоило - воспитали советского человека или не советского человека.
Е.Д.: Там все себя очень достойно вели. Это видно по многим - многим признакам, это мы даже не будем обсуждать. Мы будем заканчивать наше интервью.
В.А.: А чо так?
Е.Д.: Не очень длинное, не будем утомлять Владимира Михайловича, еще встретимся, будем надеяться и будем ждать 70ти лет, вроде это тот самый срок, когда должны раскрыть персональные данные.
В.А.: Якобы, якобы рассекретят.
Е.Д.: Это уже через 5 лет. Может, мы что-то новое узнаем, или,как говорит Наталья Варсегова, грифы секретности будут сняты в каких-то архивах и мы что-то новое узнаем, какие-то новые документы будут найдены.
В.А.: Да,да.
Е.Д.: Ну а пока я надеюсь, что на основные вопросы мы ответили. Да, Владимир Михайлович, вы ответили?
В.А.: Да,да, спасибо.
Е.Д.: Спасибо. вам, всего доброго.