Обо всем странном

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Обо всем странном » История » Вопрос по Римской Империи. Почему не на север?


Вопрос по Римской Империи. Почему не на север?

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Ближе к 11 классу меня стал интересовать один вопрос. Впрочем, он мне и сейчас интересен. Может, кто-то интересуется историей, так как очень хотелось бы обсудить этот момент.

Давайте взглянем на карту Римской Империи.

Карта Римской Империи

https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1766868/e79866ea-8560-4a3b-aba8-8fec3ed2490e/s1200?webp=false

Мне всегда был интересно вот что. Почему римляне не двигались на север, а предпочли "оккупировать" со всех сторон Средиземное море? Интересен тот очевидный факт, что пустынные земли Африки притягивали римлян больше, чем плодородные земли севернее Империи.

Добавим к этому тот факт, что любая империя и любое государство во все времена расширялись только за счет более слабых государств. Это ясно видно на примере нацистской Германии: некоторое время она присоединяла к себе исключительно те территории, которые не могли оказать ей достойного сопротивления. До тех пор, пока немцы не сунулись за границы СССР.

То же самое в случае с Римской Империей: легионы двигались исключительно туда, где были большие шансы на победу. Такое поведение является нормальным для любых завоевателей.

Отсюда возникает вопрос: почему римлян интересовал только периметр Средиземного моря с африканскими пустынями? Ведь в пик своего могущества гораздо проще было пойти и отобрать плодородные земли у своих северных соседей: германцев, сарматов, венедов и так далее.

Однако римляне предпочли не совать нос за эти территории. Складывается ощущение что вести легионы за Дунай (туда, где сейчас находятся современные Словакия, Польша, Беларусь, Украина) римляне просто... боялись. Хотя по официальной версии во время Римской Империи там якобы жили разрозненные племена, не представляющие большой угрозы для римских легионов. Рим пошел по другому пути, вокруг Средиземного моря, воюя, по официальной версии, с довольно сильными государствами.

Так что же в то время находилось за Дунаем, такое страшное для Рима? Тезис о том, что плодородные земли римлян не интересовали, можно отбросить сразу.

+4

2

Думаю, что основная причина лежит, так сказать, на поверхности: более суровый климат, к которому римляне не стремились привыкать, поскольку это потребовало бы серьезного изменения привычек и умений: совсем другая одежда и обувь, а также питание и обустройство жилья. Гораздо проще было обживать земли в привычном климате. Кстати, греки поступали так же. Ещё одна причина: морской путь удобнее сухопутного при отсутствии дорог и топографических карт местности. Третья причина: гораздо проще удержать земли, непосредственно примыкающие к Риму или не очень удаленные от него ( что показал пример Александра Македонского). Возможно, Рим стал бы и дальше расширяться, в том числе на восток, если бы не исчерпал свой потенциал в первых столетиях нашей эры.

+3

3

Вот и мне думается,что им было не очень комфортно в юбках щеголять по морозу. Безумный ефрейтор вон тоже щеголять пытался...

+3

4

Постойте, о каком климате речь?
От Дуная до Днепра климат не сильно-то и отличается от итальянского.

+1

5

Кмк, римляне были очень жадными - сами они пришли на всё практически готовенькое после этруссков. Задолго до римлян были величайшие древние государства и империи со своими технологиями и богатствами, накопленными за тысячелетия - Египет, Карфаген, Сирия, Анатолия, Кипр, Крит, Греция. Места их расположения как раз кучковались вокруг Средиземного моря. С Севера они брали в основном рабов, но плохих, непокорных. В принципе, и греки дошли только до Черного моря, дальше - кочевники, вплоть до Бактрии. Не богатые, не развитые технически. Зачем им?

0

6

Елена Степанова написал(а):

Места их расположения как раз кучковались вокруг Средиземного моря.

Не факт. Современный Лондон же тоже был основан римлянами. Чего они в Англию поперлись? Там тоже богатств особых не было, да и климат не подарок.
Я думаю дело в чем-то другом.

0

7

Домовой написал(а):

Ближе к 11 классу меня стал интересовать один вопрос. Впрочем, он мне и сейчас интересен. Может, кто-то интересуется историей, так как очень хотелось бы обсудить этот момент.

Давайте взглянем на карту Римской Империи.

Мне всегда был интересно вот что. Почему римляне не двигались на север, а предпочли "оккупировать" со всех сторон Средиземное море? Интересен тот очевидный факт, что пустынные земли Африки притягивали римлян больше, чем плодородные земли севернее Империи.

Добавим к этому тот факт, что любая империя и любое государство во все времена расширялись только за счет более слабых государств. Это ясно видно на примере нацистской Германии: некоторое время она присоединяла к себе исключительно те территории, которые не могли оказать ей достойного сопротивления. До тех пор, пока немцы не сунулись за границы СССР.

То же самое в случае с Римской Империей: легионы двигались исключительно туда, где были большие шансы на победу. Такое поведение является нормальным для любых завоевателей.

Отсюда возникает вопрос: почему римлян интересовал только периметр Средиземного моря с африканскими пустынями?

Римляне постепенно расширяли ареал своего политического господства не просто так, а внутри античной цивилизации. А она по своему характеру являлась средиземноморской. Средиземное море не разделяло, а объединяло. Это удобное средство коммуникации. Уже задолго до Рима Средиземноморье стало единым экономическим пространством благодаря финикийцам, создавшим свои города-колонии по всем его берегам. Затем эстафету подхватили древние греки, к экономическому единству добавившие культурное. Римляне довели процесс до логического конца. Они придали политическую целостность тому,что и так тяготело по разным причинам к слиянию.
Рим так же поначалу расширялся за счет слабых соседей по Апеннинскому полуострову. А в дальнейшем не мог не вступить в борьбу с сильными конкурентами. Как Вы себе представляете экспансию за Альпы, если Карфаген был конкурентом Рима за влияние на территории Италии? Кстати, если бы Карфаген вышел тогда победителем, то вряд ли ход истории сильно изменился. Была бы такая же империя, только со столицей в другом месте.
Насчет климата Вы немного заблуждаетесь. Пустыней Северная Африка тогда не была. Активное запустынивание там началось в результате колоссальной распашки земель,требующейся для выращивания продуктов,нужных многочисленному городскому населению Римской империи. Египет так и называли- "житницей". С этой точки зрения, она была куда привлекательней даже Галлии, не говоря уже о землях к востоку от Рейна и северу от Дуная,в те времена заросших лесными дебрями.
Впрочем,туда расширение тоже происходило, только с приложением меньших ресурсов.
Кстати, посмотрите заодно на карту средневековой "Священной Римской империи". Что это такое? Это территория, которую поглотила бы "древняя" Римская империя при существующих темпах экспансии- в случае, если бы она не "пала".

+7

8

Водный транспорт и сейчас самый дешевый. А потом римляне занимали места ключевые - в портах можно было сидеть и брать пошлину со всех торговцев.Процветали города - порты в первую очередь.

+2

9

Домовой написал(а):

Мне всегда был интересно вот что. Почему римляне не двигались на север, а предпочли "оккупировать" со всех сторон Средиземное море? Интересен тот очевидный факт, что пустынные земли Африки притягивали римлян больше, чем плодородные земли севернее Империи.

Потому что когда Бог создавал землю, то он сначала придумал средиземное море и чудесный климат, а потом устал придумывать. И в других местах не так комфортно. Африка в районе Нила тоже неплоха

+1

10

Домовой написал(а):

Постойте, о каком климате речь?
От Дуная до Днепра климат не сильно-то и отличается от итальянского.

Овидию Назону так не казалось.

0

11

Елена Степанова написал(а):

Кмк, римляне были очень жадными - сами они пришли на всё практически готовенькое после этруссков. Задолго до римлян были величайшие древние государства и империи со своими технологиями и богатствами, накопленными за тысячелетия - Египет, Карфаген, Сирия, Анатолия, Кипр, Крит, Греция. Места их расположения как раз кучковались вокруг Средиземного моря. С Севера они брали в основном рабов, но плохих, непокорных. В принципе, и греки дошли только до Черного моря, дальше - кочевники, вплоть до Бактрии. Не богатые, не развитые технически. Зачем им?

Ну, не жадней других.
По-настоящему "готовенькое" римлянам досталось от греков. Они в качестве трофея забрали себе их культуру, вплоть до, по сути, религии.
Подлинный многовековой фронт у римлян был в Передней Азии, где шла борьба с Парфией. При этом, римляне не могли парфян сдвинуть на восток,а парфяне не могли римлян сбросить в Средиземное море. Византийская и Османская империи впоследствии так же там топтались, сражаясь с Ираном.

+2

12

Домовой написал(а):

Не факт. Современный Лондон же тоже был основан римлянами. Чего они в Англию поперлись? Там тоже богатств особых не было, да и климат не подарок.
Я думаю дело в чем-то другом.

Богатство древней Британии- оловянные рудники, маршруты к которым задолго до интересующей нас эпохи вокруг всей Европы проложили финикийские мореплаватели.
Но вообще следы пребывания римлян в Британии минимальны. Нет там такого обилия античных архитектурных памятников,как в Средиземноморье. И Адрианов вал выглядит жалко по сравнению с системой укреплений по линии Рейн-Дунай.
В отличие от Италии, Испании и Галлии, Британия не была романизирована. Тогда как, например, на территории современного Туниса наличие автохтонного романоязычного населения фиксируется вплоть до 14 столетия.
Возможно, "римская Британия"- больше идеологическая конструкция 19 века, созданная из соображений политического престижа. А на деле там все ограничилось открытием факторий, и размещением ограниченного военного контингента для помощи местным дружественным вождям.

Отредактировано Demetrius (24-05-2020 00:11:26)

+1

13

Demetrius написал(а):

Овидию Назону так не казалось.

Назон, интересно, нигде не упоминал о том, что за Дунаем римляне могли запросто схлопотать в пятак от сарматов, например?)

+2

14

Домовой написал(а):

Назон, интересно, нигде не упоминал о том, что за Дунаем римляне могли запросто схлопотать в пятак от сарматов, например?)

Ну, в пятак -то они получали и от "покорённых" народов - бриттов и кельтов. Боудикка давала в пятак прилично, да и другие племена не отставали -
Битва при Аллии, около 390 года до н.э.

В данном кровавом сражении с кельтскими воинами из племени сенонов, римляне едва не потеряли собственную столицу! Сама битва закончилась жуткой резней и паническим бегством римлян, вплоть до ворот Рима. После такого поражения, кельты разграбили практически весь Рим, исключая цитадель на Капитолийском холме, которую кельты вождя Бренна так и не сумели взять (так как в осаду не могли от слова совсем). С этой осадой связана и легендарная история про то, как «гуси Рим спасли». В итоге римляне едва смогли откупиться от грозных кельтов золотом. «Горе побежденным» — сказал им Бренн. Римляне, однако, хорошо запомнили эти слова.
Битва в Тевтобургском лесу (9 год н.э.), в которой германские племена вломили трем римским легионам, стала своеобразным мейнстримом. Ну ведь наверняка вы слышали выражение «Вар, верни мне мои легионы?» Так вот, этот ваш Тевтобургский лес — жалкая пародия на настоящий позор римлян. Ведь в 105 году до н.э. суровые племена тевтонов и кимвров учинили настоящую резню, причем прямо в римских же владениях. Римляне потеряли от семидесяти до ста двадцати (!) тысяч человек. Сравните это с максимум тридцатью тысячами покойников, что были убиты в Тевтобургском лесу столетие спустя.
Битва при Герговии, 52 год до н.э.

Думаете Гай Юлий Цезарь непобедимый полководец? Ага, сейчас. Он потерпел серьезное поражение при осаде Герговии, в ходе знаменитой Галльской войны. Кельтский вождь Верцингеториг оказался достойным противником. Правда, в итоге Гай Юлий взял полноценный реванш в ходе битвы за Алезию, где в ловушку попал уже сам галльский полководец.
Битва при Зеле, 67 год до н.э.

Здесь не столько о битве, сколько о человеке. Митридат VI Евпатор был крайне эпичным противником римлян, сумел выдержать целых три непростые для римлян войны и умер, так и не покорившись власти Рима. В данном сражении он руководил армянской конницей и сумел разбить крупный римский отряд, который потерял 24 трибуна и полторы сотни центурионов. Всего же на поле брани осталось лежать более семи тысяч римских воинов.

0

15

Домовой написал(а):

Назон, интересно, нигде не упоминал о том, что за Дунаем римляне могли запросто схлопотать в пятак от сарматов, например?)

Овидий в стихах больше жаловался на холод,от которого страдал в причерноморской ссылке. Сарматы с удовольствием нанимались служить в римскую армию. И воевали против других сарматов, не принятых на службу.

0

16

Елена Степанова написал(а):

Ну, в пятак -то они получали и от "покорённых" народов - бриттов и кельтов. Боудикка давала в пятак прилично, да и другие племена не отставали -
Битва при Аллии, около 390 года до н.э.

В данном кровавом сражении с кельтскими воинами из племени сенонов, римляне едва не потеряли собственную столицу! Сама битва закончилась жуткой резней и паническим бегством римлян, вплоть до ворот Рима. После такого поражения, кельты разграбили практически весь Рим, исключая цитадель на Капитолийском холме, которую кельты вождя Бренна так и не сумели взять (так как в осаду не могли от слова совсем). С этой осадой связана и легендарная история про то, как «гуси Рим спасли». В итоге римляне едва смогли откупиться от грозных кельтов золотом. «Горе побежденным» — сказал им Бренн. Римляне, однако, хорошо запомнили эти слова.
Битва в Тевтобургском лесу (9 год н.э.), в которой германские племена вломили трем римским легионам, стала своеобразным мейнстримом. Ну ведь наверняка вы слышали выражение «Вар, верни мне мои легионы?» Так вот, этот ваш Тевтобургский лес — жалкая пародия на настоящий позор римлян. Ведь в 105 году до н.э. суровые племена тевтонов и кимвров учинили настоящую резню, причем прямо в римских же владениях. Римляне потеряли от семидесяти до ста двадцати (!) тысяч человек. Сравните это с максимум тридцатью тысячами покойников, что были убиты в Тевтобургском лесу столетие спустя.
Битва при Герговии, 52 год до н.э.

Думаете Гай Юлий Цезарь непобедимый полководец? Ага, сейчас. Он потерпел серьезное поражение при осаде Герговии, в ходе знаменитой Галльской войны. Кельтский вождь Верцингеториг оказался достойным противником. Правда, в итоге Гай Юлий взял полноценный реванш в ходе битвы за Алезию, где в ловушку попал уже сам галльский полководец.
Битва при Зеле, 67 год до н.э.

Здесь не столько о битве, сколько о человеке. Митридат VI Евпатор был крайне эпичным противником римлян, сумел выдержать целых три непростые для римлян войны и умер, так и не покорившись власти Рима. В данном сражении он руководил армянской конницей и сумел разбить крупный римский отряд, который потерял 24 трибуна и полторы сотни центурионов. Всего же на поле брани осталось лежать более семи тысяч римских воинов.

Римляне проигрывали битвы, но выигрывали войны. И побежденные ими потом сами становились римлянами.

+2

17

Домовой написал(а):

Постойте, о каком климате речь?
От Дуная до Днепра климат не сильно-то и отличается от итальянского.

Чем восточнее, тем холоднее.

+2

18

Не самые ближние соседи Рима, славяне контактировали с ним нечасто и посредством других племен. Поэтому историк Тацит затрудняется, к какой группе племен причислить далеких лесовиков: к германцам или сарматам. Но останавливается, все-таки, на первых, ведь они "и дома строят, и носят большие щиты, и имеют преимущество в тренированности и быстроте пехоты - это все отличает их от сарматов, живущих в повозке и на коне". Они многому научились у своих соседей и "обходят разбойничьими шайками все леса и горы". Из земель венедов поступали в империю меха и янтарь, а на территории Украины и Польши нередко находили клады римских монет того времени. То, что их земли уже тогда были крайне обширны, подтверждает Птолемей, который во II веке называет Балтийское море Венедским заливом, а Карпаты - Венедскими горами.
Но, Demetrius прав,  Овидий так пишет о римской окраине: "Кругом грозят жестокими войнами бесчисленные племена... Враг густыми толпами подобно птицам налетает и уводит добычу... поэтому редко кто осмеливается обрабатывать землю, да и тот, несчастный, одной рукой пашет, а в другой держит оружие..."
Плюс ко всему, "изгнав дикарей, легионы дальше продвигаться и не думали. Их земли казались привыкшим к теплому климату квиритам слишком суровыми и холодными, насквозь продуваемыми сильными ветрами."

+2

19

Елена Степанова написал(а):

Не самые ближние соседи Рима, славяне контактировали с ним нечасто и посредством других племен. Поэтому историк Тацит затрудняется, к какой группе племен причислить далеких лесовиков: к германцам или сарматам. Но останавливается, все-таки, на первых, ведь они "и дома строят, и носят большие щиты, и имеют преимущество в тренированности и быстроте пехоты - это все отличает их от сарматов, живущих в повозке и на коне".

Тут еще примечательно, что Тацит в основу классификации кладет не лингвистику,а образ жизни. Т.е. , "германцы" у него- не народы германской языковой группы, а живущие к северу и северо-востоку оседлые варвары, вместо государственного живущие родовым строем. Почему родовым? Кроме прямого описания, это видно из латинского термина "германцы", происходящего от слова "брат". В сущности, "германцы" это "братва". :)

+2


Вы здесь » Обо всем странном » История » Вопрос по Римской Империи. Почему не на север?