Обо всем странном |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Обо всем странном » Версии » Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год.
Понятно, значит сами они не должны быть на настиле, а только головы.
Но при таком расположении первоначальном никак не реально оказаться в том виде, как их нашли.
Почему? Примените эйдетическую интуицию.
описывается специальная посуда хранящаяся на капищах для вкушения ритуальной трапезы.
Не могут скомканные кучки вещей покойников символизировать ритуальную посуду.
Ну просто не могут.
Почему? Примените эйдетическую интуицию.
Не работает тут.
Что может так раскрутить, переместить и разложить тела, если сползает просто оползень снега?
Они все погружены в него будут.
Направление сползания одно, масса снега у них общая.
Не могут скомканные кучки вещей покойников символизировать ритуальную посуду.
Ну просто не могут.
Не скомканные, а аккуратно сложенные, да так, что виден срез штанины.
А что они могут символизировать при таком расположении? Вы когда за стол садитесь тоже так тарелки расставляете.
Впрочем, я не ставлю целью кого либо настойчиво убеждать. В моей версии так.
Не работает тут.
Что может так раскрутить, переместить и разложить тела, если сползает просто оползень снега?
Они все погружены в него будут.
Направление сползания одно, масса снега у них общая.
Вы забываете, что тела могло развернуть уже потоком, когда они через три! месяца оказались внизу в воде. Причем не так уж и сильно развернуло если тела оказались почти рядом. Чтобы их не унесло потоком строили запруду.
Вы забываете, что тела могло развернуть уже потоком, когда они через три! месяца оказались внизу в воде. Причем не так уж и сильно развернуло если тела оказались почти рядом. Чтобы их не унесло потоком строили запруду.
Если постараться быть объективным и внимательно взглянуть на снимок в ручье, станет очевидно, что ноги трех мужчин практически вмурованы в снег правого берега ручья. На фото Колеватова и Золотарева видно, как неестественно расположена правая нога Семена. Вывод: тела не меняли своего положения с момента их появления в данном месте. Однако потоком весенней воды тела могло немного развернуть: со спины на правый бок. Но не более того.
Извините, описался. Левого, конечно.
Отредактировано Григорий (23-06-2020 13:50:27)
Снег таял, слеживался и твердел постепенно, изначально он имел более мягкую структуру особенно в местах надува. В тот год ручей представлял собой ровную снежную поверхность, поэтому никакого " сброса " в него тел кем либо, не было. А вот их смещение под действием проседания и подтаивания я вполне допускаю.
Не скомканные, а аккуратно сложенные, да так, что виден срез штанины.
А что они могут символизировать при таком расположении? Вы когда за стол садитесь тоже так тарелки расставляете.
Есть такая наука семиотика, наука о знаковых системах, если в двух словах.
Ритуал - это знаковая система.
И каждый включенный в нее артефакт имеет свой семиотический статус ,т.е. занимает определенное место на шкале семиотических ценностей. Совокупность знаков представляет собой текст (в семиотическом смысле).
Каждый артефакт при этом есть знак. Синтактика (в рамках семиотики) изучает отношения между знаками. Знаки могут быть взаимозаменяемыми, но для этого они должны обладать сходными концептами.
Системный подход предполагает последовательное исследование сначала концепта системы, затем ее структуры и, наконец, ее элементов (Уёмов, 1978; 2000).
Приведу пример. На антропоморфных стелах бронзового века Евразии есть изображение клейнода (символа власти). Это может быть топор, а может быть посох. Литература на тему этих двух видов клейнодов обширна.
Так вот они на стелах взаимозаменяемы, и находятся либо в руках перед грудью, либо за поясом.
У них сходный концепт - они клейноды.
Посуда ни в какой культуре не взаимозаменяема с носильными вещами, концепты у них совсем разного уровня. Как и функциональное назначение (если вернемся к утилитарному аспекту).
И носильные вещи в ритуалах манси употребляются в ритуалах по своему назначению
Их дают в дорогу, испортив при этом.
На покойника одевают женскую шубу, которой он укрывался во время сна при жизни.
Вещи могут на нем вывернуть наизнанку.
Т.е. знаковый, ритуальный характер этих манипуляций налицо.
Но не меняется концепт носильной вещи.
Не превращается она в тарелку.
Посуда ритуальная, из которой кормят божество - это вообще верхний уровень семиотической шкалы. И она не может быть заменена вещами, снятыми с трупов, пусть и аккуратно сложенными.
Привлекать к реконструкциям событий ХХ века данные, отделенные тысячелетиями -некорректно. даже если это население одной территории. Имею в виду головы собак в погребении бронзового века. Это разное население, с разным мировоззрением, а в погребальном ритуале отражены как раз мировоззренческая, социальная и этнокультурная сферы жизни древних обществ.
Давайте поверим Ю.М. Лотману и В.М. Масссону ,специалистам в своих областях (семиотика и социоархеология).
Настаивать на своей трактовке событий - Ваше право. Но тогда Вы подменяете научный подход своим видением. И Ваша версия становится художественным произведением.
В этом нет ничего плохого.
Но меняется статус вашей работы.
Научное исследование связанное с историей, должно базироваться на общенаучных и общеисторических методах.
Среди общенаучных и общеисторических методов, применительно к данной работе, должны быть использованы (на мой взгляд) следующие:
1. Теоретический метод;
2. Системный метод;
3. Метод историко-синхронного анализа;
4. Историко-сравнительный метод;
5. Историко-типологический метод;
6. Историко-генетический метод;
7. Метод моделирования.
Это все хорошо изложено в работе Ковальченко И. Д. Методы исторического исследования М.: Наука, 1987. — 446 с.
Ну а о системном подходе, без которого тоже никуда.
Уемов А. И. Системный подход и общая теория систем М.: Мысль, 1978. — 272 с.
Уемов А. И. Системные аспекты философского знания. Одесса: Негоциант, 2000. — 159 с.
Я просто задаю вопросы.
На разных форумах.
Возможно, так в итоге и появятся ответы, более соответствующие действительности. чем менее.
Отредактировано Anatolii10 (23-06-2020 07:55:57)
Впрочем, я не ставлю целью кого либо настойчиво убеждать. В моей версии так.
Тут и не надо убеждать никого, если у Вас художественное произведение на тему...
Я и Ракитина воспринимаю тоже как художественное произведение несмотря на большой фактический материал, собранный им.
Его допущения и трактовки материала - это художественная проза, в оболочке научного исследования.
Повторяю, в таких работах нет ничего плохого.
тут возможны любые вольности и допущения.
Просто - это уже не научное исследование, а авторская проза
Если Вы позиционируете свой труд как научное произведение - то надо спорить и доказывать. аргументами.
если как художественное -я художник, это мое видение.
То - извиняюсь за замечания и неудобные вопросы и отхожу в сторону
Отредактировано Anatolii10 (23-06-2020 08:12:39)
Интересно было читать о семиотике и социоархеологии.Понятно, что в каждой науке учёные стараются создать схему, какую-то общую логику - основу для своей работы.Как-то уже принято, что логика людей была совершенно одинакова во все времена и во всех культурах, подобно тому, например: знаем уже, что был потоп на Земле, значит, везде он был и везде его ищем. Ну не было, например, у манси потопа. И что?
По поводу жертвоприношений в древних религиях слишком много абстрактных теорий и всё же много вымышленного.А реальные наблюдения за человеческими жертвоприношениями - в этом никто не мог участвовать из авторов книг по религиоведению.
"Золотая ветвь"Д.Д. Фрэзера.Автор описывает особенность наследования должности жреца Дианы Немийской в городе Ариция (недалеко от Рима):
В священной роще росло дерево, и вокруг него весь день до глубокой ночи крадущейся походкой ходила мрачная фигура человека. Он держал в руке обнажённый меч и внимательно оглядывался вокруг, как будто в любой момент ожидал нападения врага. Это был убийца-жрец, а тот, кого он дожидался, должен был рано или поздно тоже убить его и занять его место. Таков был закон святилища. Претендент на место жреца мог добиться его только одним способом — убив своего предшественника, и удерживал он эту должность до тех пор, пока его не убивал более сильный и ловкий конкурент.
Изначально Фрэзер предполагал, что изучение этого вопроса займёт немного времени. Однако для осмысления этого культа ему пришлось изучить множество мифов разных народов мира, что заняло четверть века, и вылилось в многотомный труд. В работе он подвергает анализу феномены магии, религии, науки, на основе чего предлагает эволюционную концепцию развития культуры в целом: «Фрейзер, разделяя идеи классического эволюционизма и предполагая, что человеческая культура в своём развитии везде проходит одинаковые ступени, разработал трехступенчатую теорию развития культуры: магия – религия – наука».
В. Я. Пропп (является основоположником сравнительно-типологического метода в фольклористике, одним из создателей современной теории текста )писал в своей книге «Исторические корни волшебной сказки»:
« Этнографы часто ссылаются на сказку, но не всегда её знают. Это особенно касается Фрэзера. Грандиозное здание его "Золотой ветви" держится на предпосылках, которые почерпнуты из сказки, притом из неправильно понятой и недостаточно изученной сказки. Точное изучение сказки позволит внести ряд поправок в этот труд и даже поколебать его устои. »
Писатель Р. Грейвс откликнулся на труд Фрэзера собственной подборкой поэтических мифов (отчасти вымышленных) — трактатом «Белая Богиня». Сам Фрэзер распространил метод «Золотой ветви» на библеистику в монографии «Фольклор в Ветхом завете» (1918).
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_ветвь).
При рассмотрении любого современного происшествия, в котором предполагается ритуальное убийство, всё написанное этнографами на эту тему необходимо, мягко выражаясь, тщательно фильтровать.
Так что версия ритуального убийства ГД и всё, что собрано авторами с трудом - это ценно само по себе, это практические наблюдения, в первую очередь, а не какая -то часть теоретической этнографии или религиоведения.
Отредактировано Тамара Орлова (23-06-2020 09:49:34)
Не могут скомканные кучки вещей покойников символизировать ритуальную посуду.
Ну просто не могут.
А что они могут символизировать? По Вашему мнению?
Отредактировано Тамара Орлова (23-06-2020 09:55:01)
А что они могут символизировать? По Вашему мнению?
Я не задавался целью искать символику каждой вещи.
Более того, я нигде не писал о том, что я согласен ,что это ритуальное жертвоприношение.
Не складывается у меня пока такая картина, а автор не приводит достаточно аргументов.
Ибо слова- что Л Иванов в газетной статье об огненных шарах не мог придумать, что на стволе кедра были мышцы и обрывки нижнего белья. Просто потому что не мог - это не аргумент.
Белье на фото целое мышцы тоже, в СМЭ нет ничего об этом.
Поэтому я статью Иванова воспринимаю как художественное эссе.
В которой есть его домыслы и его видение ситуации.
Соответственно, кормления дерева пока я не увидел.
Я не говорю, что этого не могло быть - я говорю, что нет фактов.
В этой версии много несоответствий.
Автор мне так и не ответила на вопрос, почему души четверых убили (травмы туловища), а души пятерки -нет.
Хотя их обыскивали, подозревали и вроде бы даже именно у них нашли похищенное.
Значит и их души должны были убить, чтоб не мстили.
Да еще есть много вопросов но уже не хочется задавать.
Т.к. автор не хочет доказывать и обсуждать свою версию, а принимать ее априри не хочу я.
Что до настила и вещей на них.
На разных форумах идут обсуждения этого комплекса.
Версий много.
1)этот настил вообще старый и его не строили.
2) Это настил под палатку она была здесь
3) Это бутафория, настил и вещи уложили те, кто делал имитацию событий.
4)это заготовка для костра
И др.
В ритуалах разных народов носильные вещи - они и есть носильные вещи.
Их портят, т.к. только в таком виде они попадут к мертвецу. Это зафиксировано у манси
(кстати, и в современном Китае сжигают вещи, так они попадут покойнику. Есть целая индустрия, где чуть не из картона диваны телевизоры, компы- для ритуала поминального сжигания).
А сжигания в древности- так не перечесть, и колесницы, и жен...
В болгарских, молдавских. некоторых украинских селах по сей день раздают вещи покойного соседям и родичам, а зажиточные покупают дополнительно и раздают.
Но отвлекся.
У нганасан (Зап. Сибирь) покойника должны снабдить на тот свет определенным комплексом вещей, по его рангу и их могли собирать всей деревней.
Но собирание разных примеров из древности и нового времени по всему миру- это путь в никуда.
Если нет доказательств, что настил - это алтарь, а их пока нет.
То пока что это настил и вещи.
Один пример из погребения на настил собачьих голов, 2-3 тыс лед назад - это не аргумент.
Пока что нигде в приведенной литературе по манси не попалось мне таких настилов с головами животных.
А искать аналогии, конечно ,надо у манси.
С учетом того, что в контактах с русским населением их жизнь меняется.
И нет доказательств, что покойники лежали тут, на анстиле, и их снесло.
Надо специалистам по кинетике рассчитать траекторию, с визуализацией, тогда можно говорить, обсуждать.
И если лежали попарно, то и снести должно быть так.
Почему нет?
Даже нет доказательств, что могли тела съехать.
Т.к. снег глубокий.
Они под снегом
Таять сверху начнет
Там нет водоворотов так раскрутить.
А запруда где, о которой говорит автор?
Ее никто не фиксировал.
Как ее могли построить под слоем снега и зачем?
Уложили на помост, а потом пошли запруду в замерзшем ручье строить, под слоем снега?
Автор сама написала, что ручей на 1,5 м глубже, чем помост.
Но я повторяю - к личному видению автора, как автору художественно произведения - нет никаких претензий.
И никаких вопросов.
Отредактировано Anatolii10 (23-06-2020 11:10:55)
Цитата "....Но собирание разных примеров из древности и нового времени по всему миру- это путь в никуда...."
Да, соглашусь. Уверена, что у манси в советское время многое трансформировалось в их обрядах и считать, что всё идёт как несколько тысяч лет назад -не стоит. Но только практики в этом вопросе могут понимать суть ритуала.Шаман мог бы пояснить что-то, конечно.
Снег таял, слеживался и твердел постепенно, изначально он имел более мягкую структуру особенно в местах надува. В тот год ручей представлял собой ровную снежную поверхность, поэтому никакого " сброса " в него тел кем либо, не было. А вот их смещение под действием проседания и подтаивания я вполне допускаю.
Не могу согласиться. Если бы в овраге была ровная поверхность, без какой-либо щели или впадины, то это место вообще никоим образом не смогло бы заинтересовать ни дятловцев, ни неких ритуальщиков.
Попалась книга. Наверное, интересно.
Олег Ивик. -
ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ
Под общим псевдонимом Олег Ивик пишут два автора, которым в течение многих лет довелось работать в археологических экспедициях. Случилось им раскапывать и курганы со следами человеческих жертвоприношений.
Археологи легко относятся к атрибутам смерти, и на раскопе не редкость люди, которые одновременно чистят скелет и едят яблоко. И все-таки одно дело видеть перед собой останки человека, который был заботливо снаряжен в последний путь своими близкими, и совсем другое — человека, который был во имя неведомой и сегодня уже всеми забытой религии безжалостно убит на этом самом месте тысячи лет назад. К такому трудно привыкнуть.
И тем не менее человеческие жертвоприношения являются неотъемлемой частью мировой истории. Нельзя отделить от них и историю религий. Впрочем, далеко не всегда эти жертвоприношения были кровавыми. Во многих религиях мира известны традиции посвящения богам абсолютно живых людей, которые и далее продолжали жить и здравствовать, но уже будучи «собственностью» или «супругом» божества. Очень часто в жертву приносилась лишь какая-то часть человеческого тела, порою далеко не самая значимая — например, волосы, ногти или борода. Иногда убийство жертвы заменялось ее изгнанием или избиением. Иногда вместо него разыгрывалось очень реалистичное по виду, но абсолютно бескровное театрализованное представление. В некоторых религиях людей, возлагаемых на алтарь, еще в древности стали заменять их ритуальными фигурками, а людей, предназначенных в заупокойную жертву, — их изображениями на стенах гробницы.
Авторы хотят предупредить читателей этой книги, что она написана не для тех, кому хочется пощекотать нервы кровавыми сценами, — описание жестокостей авторы попытались, насколько это возможно, свести к минимуму. Они поставили перед собой другие задачи — рассказать о том, как были связаны человеческие жертвоприношения с духовным и культурным развитием людских сообществ. Именно поэтому из многочисленных цивилизаций, практиковавших человеческие жертвоприношения, авторы выбрали те, в которых, по их мнению, эта связь прослеживается достаточно наглядно. Авторы стремились показать, как в течение тысяч лет человечество медленно, но верно шло по пути замены кровавых ритуалов ритуалами духовными. И как, наконец, именно «неудавшееся» человеческое жертвоприношение — несостоявшееся заклание Авраамом своего сына — открыло новый этап мировой истории, в значительной мере положив начало трем великим религиям: иудаизму, христианству и исламу.
Каким-то образом считается, что жертвенные месяцы - февраль, май, август и ноябрь. Непонятно, почему также считается, что эти месяцы считаются жертвенными у всех народов. Может ли это быть.Откуда стереотипы?
Ну вот пример описания:
"Древний Рим тоже не избежал греха перед потомками в виде ритуальных казней. По древнему закону Ромула в жертву подземным богам во время праздника Луперкалий приносили осужденных на смерть преступников. Последний месяц зимы получил свое имя в честь бога подземного царства Фебруариуса (Фебрууса). «Луперкалии» - это празднества в честь Луперка - одно из прозвищ бога Фавна - покровителя стад. Примерное описание такого жертвоприношения в пещере Луперкал у подножия Палатинского холма, где, по преданию, волчица выкормила Ромула и Рема, основателей Рима : жрецы Луперка на специальном алтаре приносили в жертву молодых коз и собак; один из жрецов прикасался смоченным в крови жертв клинком ко лбам двоих знатных юношей. Во время праздника жрецы-луперки, опоясанные шкурами принесенных в жертву козлов, оберегали границы Палатинского холма, нанося удары ремнями встречным, главным образом женщинам. Причем многие специально подставлялись под удары, чтобы год был плодородным. В этом как бы состояло "очищение". От названия этих священных ремней луперков - "фебруа" - и произошло название месяца февраль ("фебруарий"). Название этого (как и многих других) месяца восходит к латинскому языку, где прилагательное februarius означает «очистительный»: последний месяц древнеримского года — февраль — считался месяцем очищения. Ритуальные убийства детей совершали на праздниках compitalia Мании. Правда недолго, во времена Юния Брута, младенцев заменили на головки мака или чеснока. В годы Второй пунической войны, когда римляне потерпели разгромное поражение от Ганнибала под Каннами и над Римом нависла угроза захвата его войсками Карфагена, Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец череде бедствий. А пока он ездил римляне в качестве экстренной меры принесли богам человеческие жертвы. Галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями, где когда-то давно уже совершались человеческие жертвоприношения.
Наверное, эта мера, чуждая римским традициям того времени, помогла. Римляне собрались с силами и переломили неудачно складывавшийся для них ход войны. Спустя некоторое время Ганнибал был побежден, а Карфаген разрушен." https://ru.wikipedia.org/wiki/Луперкалии; (есть ещё ссылка- не найду пока).
Что здесь совпадает с историей ГД: февраль, двое юношей, которым мажут кровью голову; жрецы оберегают Палатинский холм, бегают вокруг него, какими-то ремнями стегают людей, чаще женщин;иногда приносят в жертву Фебруусу преступников. Что-то есть?
Август сомнительно.
Обычно забой скота у древних скотоводов мог быть весной и осенью.
Т.к. все стадо не выдержало бы на зимних кормах.
В стаде всегда были лошади для тебеневки -разбивать наст, их выпускали пастись первыми. За ними -коров. Последними овец они выстригают траву до земли.
И зимой степи не дают столько кормов, сколько летом.
Поэтому забой шел перед зимой, соответственно устраивали это в форме жертвоприношений-пиров-потлача где как.
А весной людям надо сил набираться после зимы.
А тут весенний окот подоспел, можно стадо и проредить маленько.
мясо ж не ели каждый день, магазинов не было.
Вот и планировали забой скота из производственной (скотоводческой) и человеческой необходимости.
Вы же читали, что манси после жертвоприношения оленей их все дружно поедали.
Поэтому месяцы и совпадали у разных народов, которые вели сходный образ жизни.
Отредактировано Anatolii10 (23-06-2020 19:54:27)
Очень резонное замечание.
И тем не менее. Есть такое мнение, что именно в эти месяцы более всего происходит катастроф по причине "человеческий фактор" с человеческими жертвами.Якобы поэтому приносили жертвы предварительно, чтобы предотвратить большие потери.(туда все - Чернобыль, Челленджер, подлодка "Курск, Останкинская телебашня, Октябрьская революция в РИ, убийство Кеннеди и т.д. ).
Отредактировано Тамара Орлова (23-06-2020 20:27:47)
Добрый вечер, Anatolii10
Во первых , я хочу поблагодарить вас, за искренний интерес к версии . Мне было приятно читать Вас как человека, который знает, о чем говорит.
Есть такая наука семиотика, наука о знаковых системах, если в двух словах.
Ритуал - это знаковая система.
И каждый включенный в нее артефакт имеет свой семиотический статус ,т.е. занимает определенное место на шкале семиотических ценностей. Совокупность знаков представляет собой текст (в семиотическом смысле).
Каждый артефакт при этом есть знак. Синтактика (в рамках семиотики) изучает отношения между знаками. Знаки могут быть взаимозаменяемыми, но для этого они должны обладать сходными концептами.
Системный подход предполагает последовательное исследование сначала концепта системы, затем ее структуры и, наконец, ее элементов (Уёмов, 1978; 2000).
Приведу пример. На антропоморфных стелах бронзового века Евразии есть изображение клейнода (символа власти). Это может быть топор, а может быть посох. Литература на тему этих двух видов клейнодов обширна.
Так вот они на стелах взаимозаменяемы, и находятся либо в руках перед грудью, либо за поясом.
У них сходный концепт - они клейноды.
Посуда ни в какой культуре не взаимозаменяема с носильными вещами, концепты у них совсем разного уровня. Как и функциональное назначение (если вернемся к утилитарному аспекту).
И носильные вещи в ритуалах манси употребляются в ритуалах по своему назначению
Их дают в дорогу, испортив при этом.
На покойника одевают женскую шубу, которой он укрывался во время сна при жизни.
Вещи могут на нем вывернуть наизнанку.
Т.е. знаковый, ритуальный характер этих манипуляций налицо.
Но не меняется концепт носильной вещи.
Не превращается она в тарелку.
Посуда ритуальная, из которой кормят божество - это вообще верхний уровень семиотической шкалы. И она не может быть заменена вещами, снятыми с трупов, пусть и аккуратно сложенными.Привлекать к реконструкциям событий ХХ века данные, отделенные тысячелетиями -некорректно. даже если это население одной территории. Имею в виду головы собак в погребении бронзового века. Это разное население, с разным мировоззрением, а в погребальном ритуале отражены как раз мировоззренческая, социальная и этнокультурная сферы жизни древних обществ.
Давайте поверим Ю.М. Лотману и В.М. Масссону ,специалистам в своих областях (семиотика и социоархеология).
Настаивать на своей трактовке событий - Ваше право. Но тогда Вы подменяете научный подход своим видением. И Ваша версия становится художественным произведением.
В этом нет ничего плохого.
Но меняется статус вашей работы.
Научное исследование связанное с историей, должно базироваться на общенаучных и общеисторических методах.
Среди общенаучных и общеисторических методов, применительно к данной работе, должны быть использованы (на мой взгляд) следующие:
1. Теоретический метод;
2. Системный метод;
3. Метод историко-синхронного анализа;
4. Историко-сравнительный метод;
5. Историко-типологический метод;
6. Историко-генетический метод;
7. Метод моделирования.
Это все хорошо изложено в работе Ковальченко И. Д. Методы исторического исследования М.: Наука, 1987. — 446 с.Ну а о системном подходе, без которого тоже никуда.
Уемов А. И. Системный подход и общая теория систем М.: Мысль, 1978. — 272 с.
Уемов А. И. Системные аспекты философского знания. Одесса: Негоциант, 2000. — 159 с.Я просто задаю вопросы.
На разных форумах.Возможно, так в итоге и появятся ответы, более соответствующие действительности. чем менее.
1. Я не согласна с тем, что семиотический статус вещи не может изменяться. Давайте подумаем над таким примером.
Ребенок приносит на покос отцу обед завёрнутый в мамин головной платок узелком. Платок развязывают и он превращается в столовый текстиль, то есть скатерть, которая одновременно выполняет функции посуды. В чем функция
посуды как таковой? Уберем платок...будем есть с земли.
2. Мы не пытаемся проследить традицию сакрального настила у этого или иных народов . Мы пытаемся по аналогии понять идею заложенную в нем. И я не доказываю,что это алтарь, но пишу о нем как о возможном прообразе алтаря.
3.
Тут и не надо убеждать никого, если у Вас художественное произведение на тему...
Я и Ракитина воспринимаю тоже как художественное произведение несмотря на большой фактический материал, собранный им.
Его допущения и трактовки материала - это художественная проза, в оболочке научного исследования.
Повторяю, в таких работах нет ничего плохого.
тут возможны любые вольности и допущения.Просто - это уже не научное исследование, а авторская проза
Давайте определимся. Насколько мне известно , дятловедение не является научной дисциплиной. Дятловедение это интеллектуальный поиск народных масс, результатом которого стало более 70 версий произошедшего. Дятловеды не занимаются наукой, их основной вопрос " Что произошло на перевале ? О чем молчат власти и СМИ? ", ответ на который следствие знало с самого начала. Науке с Дятловым делать нечего, никаких новых открытий в этом уголовном деле наука не сделает, а быть " виртуальными криминалистами", "виртуальными этнографами "и "виртуальными археологами" как Дегтерев это профанация настоящей научной деятельности , которая , как известно , проводится не на диване.
Если вы предъявляете к чьей либо версии стандарты научной работы, то вы видимо, этого не понимаете, а попадаете в ловушку основного признака , который есть также в дятловедении , это поиск истины . Версии же в большинстве своем, это публицистика , например, в жанре журналистского расследования. И моя не исключение.
Я не задавался целью искать символику каждой вещи.
Более того, я нигде не писал о том, что я согласен ,что это ритуальное жертвоприношение.
Не складывается у меня пока такая картина, а автор не приводит достаточно аргументов.
Ибо слова- что Л Иванов в газетной статье об огненных шарах не мог придумать, что на стволе кедра были мышцы и обрывки нижнего белья. Просто потому что не мог - это не аргумент.
Белье на фото целое мышцы тоже, в СМЭ нет ничего об этом.
Поэтому я статью Иванова воспринимаю как художественное эссе.
В которой есть его домыслы и его видение ситуации.
Соответственно, кормления дерева пока я не увидел.
Я не говорю, что этого не могло быть - я говорю, что нет фактов.
В этой версии много несоответствий.
Автор мне так и не ответила на вопрос, почему души четверых убили (травмы туловища), а души пятерки -нет.
Хотя их обыскивали, подозревали и вроде бы даже именно у них нашли похищенное.
Значит и их души должны были убить, чтоб не мстили.Да еще есть много вопросов но уже не хочется задавать.
Т.к. автор не хочет доказывать и обсуждать свою версию, а принимать ее априри не хочу я.Что до настила и вещей на них.
На разных форумах идут обсуждения этого комплекса.
Версий много.
1)этот настил вообще старый и его не строили.
2) Это настил под палатку она была здесь
3) Это бутафория, настил и вещи уложили те, кто делал имитацию событий.
4)это заготовка для костра
И др.В ритуалах разных народов носильные вещи - они и есть носильные вещи.
Их портят, т.к. только в таком виде они попадут к мертвецу. Это зафиксировано у манси(кстати, и в современном Китае сжигают вещи, так они попадут покойнику. Есть целая индустрия, где чуть не из картона диваны телевизоры, компы- для ритуала поминального сжигания).
А сжигания в древности- так не перечесть, и колесницы, и жен...
В болгарских, молдавских. некоторых украинских селах по сей день раздают вещи покойного соседям и родичам, а зажиточные покупают дополнительно и раздают.
Но отвлекся.
У нганасан (Зап. Сибирь) покойника должны снабдить на тот свет определенным комплексом вещей, по его рангу и их могли собирать всей деревней.
Но собирание разных примеров из древности и нового времени по всему миру- это путь в никуда.Если нет доказательств, что настил - это алтарь, а их пока нет.
То пока что это настил и вещи.
Один пример из погребения на настил собачьих голов, 2-3 тыс лед назад - это не аргумент.
Пока что нигде в приведенной литературе по манси не попалось мне таких настилов с головами животных.
А искать аналогии, конечно ,надо у манси.
С учетом того, что в контактах с русским населением их жизнь меняется.И нет доказательств, что покойники лежали тут, на анстиле, и их снесло.
Надо специалистам по кинетике рассчитать траекторию, с визуализацией, тогда можно говорить, обсуждать.
И если лежали попарно, то и снести должно быть так.
Почему нет?
Даже нет доказательств, что могли тела съехать.
Т.к. снег глубокий.
Они под снегом
Таять сверху начнетТам нет водоворотов так раскрутить.
А запруда где, о которой говорит автор?
Ее никто не фиксировал.
Как ее могли построить под слоем снега и зачем?
Уложили на помост, а потом пошли запруду в замерзшем ручье строить, под слоем снега?
Автор сама написала, что ручей на 1,5 м глубже, чем помост.Но я повторяю - к личному видению автора, как автору художественно произведения - нет никаких претензий.
И никаких вопросов.
Почему не убили всех одинаково..Изначально, думаю, хотели, но драка и побег четверых внесли коррективы, контролировать группу как задумывалось не удалось, наиболее полный обряд был совершен над последними оставшимися в живых.
Автор доказывал на Тайне на 360 стр. свою версию и непосредственно с вами в прямом диалоге последние три дня. Ваше заявление необоснованно.
Я не специалист по кинетике и не гляциолог, но скажу, что для этого расчета у нас нет вводных по точной высоте снежного покрова и нет экспериментальных данных. Однако, утверждать, что смещение тел невозможно в принципе не стоит.
Сведения о запруде зафиксированы в воспоминаниях Аскинадзи, фото ее прилагается, Владимир Михайлович дал исчерпывающие данные о том как, когда, почему она была устроена. Этот факт из области матчасти.
Цитата "....Но собирание разных примеров из древности и нового времени по всему миру- это путь в никуда...."
Да, соглашусь. Уверена, что у манси в советское время многое трансформировалось в их обрядах и считать, что всё идёт как несколько тысяч лет назад -не стоит. Но только практики в этом вопросе могут понимать суть ритуала.Шаман мог бы пояснить что-то, конечно.
Безусловно. Так как мы не принадлежим к данному этносу и не являемся носителями культуры, то все наши знания уже трансформированные этнографами , никогда не достигнут уровня аутентичности.
Тамаре Орловой Я думаю, задавшись целью, на каждый день года можно подобрать катастрофу наводнение, аварию ,убийство или самоубийство.
Так что выделять особые месяцы нет смысла.
Все таковы
Так навскидку
Землетрясение на Гаити Дата: 12 января 2010 года Погибших: 223 тыс.Погибших: 230 тыс.
11 февраля 1829 убит А. Грибоедов
18 марта 1913 в городе Салоники, незадолго до того отвоеванном греческими войсками в ходе войны против Османской империи, застрелен король Греции Георг I.
15 апреля 1865 г убийство А. Линкольна
Катастрофа SSJ 100 в Шереметьеве — авиационная катастрофа, произошедшая 5 мая 2019 года.
«Новочерка́сский расстре́л» — 1—2 июня 1962 года ,убийство 26 бастовавших рабочих
в ночь с 16 на 17 июля 1918 года расстрел царской семьи
31 августа 1997 г. погибла принцесса Диана
1 сентября 1939 г - начало 2 мировой войны
31 октября 1984 убита премьер-министр Индии Индира Ганди.
7 ноября - государственный переворот в Российской империи
, 8 декабря 1980 Нью-Йорк, США убит Джон Леннон
Цунами в Индийском океане Дата: 26 декабря 2004 года Пострадавших: 150 тыс.
Отредактировано Anatolii10 (23-06-2020 22:47:31)
Anatolii10, я вот как-то никак не привержена этой теории, но там, по - моему, речь идёт о катастрофах по причине "человеческого фактора" , когда погибло много народу, но никто не хотел этого. Так что землетрясения, цунами - там точно не считаются.
Убийства больших людей - по-разному.Например, если эти убийства происходят в такие месяцы, то это считается как бы скрытым жертвоприношением. и т.д.
Отредактировано Тамара Орлова (23-06-2020 23:04:51)
Сведения о запруде зафиксированы в воспоминаниях Аскинадзи, фото ее прилагается, Владимир Михайлович дал исчерпывающие данные о том как, когда, почему она была устроена. Этот факт из области матчасти.
Не попадались именно эти воспоминания, дайте, пожалуйста, ссылочку.
Не попадались именно эти воспоминания, дайте, пожалуйста, ссылочку.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
В. Аскинадзи " Мы последние из могикан.."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
В. Аскинадзи " Фоторепортаж с поисков" ч.1.
Фото 12
Давайте определимся. Насколько мне известно , дятловедение не является научной дисциплиной. Дятловедение это интеллектуальный поиск народных масс, результатом которого стало более 70 версий произошедшего. Дятловеды не занимаются наукой, их основной вопрос " Что произошло на перевале ? О чем молчат власти и СМИ? ", ответ на который следствие знало с самого начала. Науке с Дятловым делать нечего,
Позвольте с Вами не согласиться.
Даже в математике не всегда есть однозначные решения и абсолюты.
К примере ,в математике Лобачевского параллельные прямые будут пересекаться, а в той, что мы пользуемся -нет.
Физика, порой, описывает несколько возможных вариантов события, казалось бы, происходящего по строгим законам.
В исторических исследованиях еще большая множественность интерпретаций исторических событий.
Обратитесь к недавнему прошлому, как преподносилась в учебниках история в разные периоды, за последние 100 лет
Все зависит от того, какие события открывались, какие скрывались, и как интерпретировалось по госзаказу.
Дятловедение -не наука ,тут никто не спорит.
И множественность версий - от недостатка сведений, прежде всего.
Но и от личности исследователя тоже зависит.
И от его целей.
Художественное произведение по мотивам - это Ракитин (не только про дятловцев),интересно, увлекательно , неплохой слог. Достаточно часто есть ошибки и неверные трактовки.
Но для художественных произведения- это норма, я так вижу.
(Он, правда, нашел выход, написал, что ошибки делает специально но то такое)
Историческая база для реконструкции событий на перевале недостаточна, поэтому так много версий.
Но - одно дело, Вы написали бы художественную версию.
Но вы претендуете на научность приводя достаточно большой список научной литературы и ссылаясь на нее.
Тогда это излишне.
Именно этот список заставил меня подойти к вашей версии - как к той, в которой автор претендует на объективный подход хочется опираться на научные факты.
Но в таком случае необходимо пользоваться научными методами (я Вам написала основные) - а также соотноситься с иными науками (семиотика, если речь у вас о символическом действии -ритуале).
А у вас -тут на на науку опираюсь, а тут я так вижу.
Отбираете только подходящие Вам данные (статья Л.Иванова в газете).
Есть версии художественные, а есть - основанные на объективном (научном, чего это слова пугаться) - подходе.
Две в одном не может быть.
если у вас первая- зачем список научной литературы?Для наукообразности?
Но Вы же отрицаете в последних постах научный подход.
Что до Вашего примера об изменении семиотического статуса вещей.
Я не говорил того, что он не меняется.
Вы не поняли сути- вещь резко меняет свой семиотический статус, включившись в ритуал.
Ритуалы всегда очень жестко регламентированы.
даже то, что Вам может казаться вольностью или отсутствием регламента- это просто от незнания
Вещь, будучи включенной в ритуал, выводится из профанной сферы и переходит в сакральную.
Вы же привели пример бытовой (косынка-скатерка).
Многофункциональность бытовых вещей была есть и будет всегда
Канцелярской скрепкой можно документы скрепить. в ухе ковыряться, замки открывать (как-то попалось более 20 вариантов использования).
От этого вещь не меняет свой семиотический статус, просто она используется не по прямому назначению.
Ни скрепка в моем примере, ни платок в вашем - не включены в ритуал, и семиотический статус платка и скатерки одинаков. Меняется их использование в быту, идет приспособление к сиюминутным нуждам человека.
Ритуал и используемые в нем артефакты - это совсем другой аспект. Ю. Лотман даже ввел понятие семиосферы (по аналогии с ноосферой Вернадского).
Но я не буду ничего подробно объяснять и расписывать.
Я описал вкратце и сжато, Вы не приняли.
Я понял.
Есть версии, которые базируются на имеющихся фактах и и в которых стремятся исследовать все объективно, несмотря на неполную источниковедческую базу ( а она полной по ГД не будет никогда). привлекаются в помощь научные данные и научные подходы.
И когда читаешь такую версию - кажется ну вот и ответ, ну все хорошо проанализировано.
Таких версий (абсолютно разных) прочел не одну и не две.
Есть версии, которые пользуются фактами, и на них строятся возможные интерпретации.
Есть версии, где факты берутся избирательно. А построения делаются на очень шатких допущениях.
И таких много.
Не раз видел видео как с крыши сползает пласт снега.
Он не устраивает водоворот.
Не может он переместить так тела - из вашей версии их расположения в ту, что нашли.
Правильно вам писали - если снег сполз, он сполз с телами, они до половины в него вморожены.
Ручеек слабенький ворочать глыбы снега с вмороженными телами.
Тает снег сверху.
Днем.Понемногу. Горы снега еще лежат везде.
А ночью подмерзает.
Снег должен был полностью расстаять, чтоб ручей как-то развернул тела, а потом снова выпасть и заморозиться.
Этого не было.
Ну- у вас свой взгляд на события и своя версия.
Любая версия имеет быть право высказанной.
Но вы напрасно говорите, что все версии игнорируют научный подход, т.к. это дятловедение не наука.
Очень много серьезных исследований, с расчетами (математика ,геометрия, физика) и аргументами.
Я не говорю ,что Ваша версия плоха.
Просто для меня она не убедительна.
А для Вас она убедительна.
Что до целых ребер большинства группы.
Вы не поняли может быть, мои вопросы
1) Пятерка исключена из ритуала?
Или тройка?
Если Юры принесены в жертву и их мышцами кормили дерево (хотя в СМЭ лишь ссадины).
То почему не сломаны их ребра?
2) Вы пишете о крови и жире на коре.
Откуда они взялись. что было взято?
У оленей брались внутренности и ими мазали стволы. так?
Тут все на месте.
Нигде нет в литературы данных, что кормили кедры мышцами, да и слова Иванова - это "поэтическая вольность", ничем не подтвержденная
3) У жертв изымали сердце, печень.
У всех все на месте. Почему?
4) Трое умерли сами, в жертву не годятся.
Но вы опять путаете ритуалы.
Жертвенным животным ломали черепа -выпуская их души.
Да, это жертва божествам, цель их умилостивить, нет цели именно убить, чтоб душу выпустить.
Но манси не могут не думать о возрождении стада, им надо выпустить душу оленя, чтобы он вселился в нового олененка. Чтобы жертва не привела к ущербу.
Это не цель жертвоприношения. это как бы устранение его последствий для бытовой жизни (утрата животного в стаде).
Перелом тела, убийство души - это действия с врагами.
Независимо от того, жертвы они, просто убиты или оставлены умирать
И их должны обезопасить, ведь они придут мстить.
Все погребальные ритуалы у всех народов мира так или иначе связаны с желанием не просто избавиться от мертвого тела (для этого достаточно отнести подальше и бросить) - а обезопасить себя от покойника.
Ему оказывают почести. Хотят его возрождения.
Либо не хотят и проводят обряды чтобы не допустить например роют ров вокруг кургана без прохода.
Магические круги известны везде.
И для покойников, возрождение которых нежелательно, предусмотрены особые ритуалы, особые места захоронений.
У вас все дятловцы -враги.Т.к. украли сакральные предметы.
Кого-то успели принести в жертву, кто-то сам умер.
Но ВСЕХ врагов надо обезопасить, т.е. сломать туловище, чтоб не возродились.
Я спросил - почему не сделали.
Ответ -что успели убежать замерзли сами- это не ответ ан мой вопрос.
Если бы их не нашли.
Но их нашли и обыскивали.
Ну, может у меня много вопросов. Но они исключительно в рамках Вашей версии.
Отредактировано Anatolii10 (24-06-2020 13:26:25)
Добрый вечер, Анатолий. Я бы рада в своей версии опираться исключительно на научные источники и доказанные факты с полным и достоверным описанием человеческих жертвоприношений у манси, но так как это сугубо сакральное действо о котором старались не распространятся , то остается пользоваться тем, что есть и проводить аналогии, помня прежде всего, что этим уголовным делом должны заниматься следователи и криминалисты, а не кто то другой.
Как Вы верно отметили,
нйекие анализы и расчеты диванных аналитиков иногда выглядят очень убедительно в версиях, но увы их достоверность проверить невозможно.
У меня сложилось впечатление, что мою версию вы не читали.
Я считаю, что мыщцы на кедре от изъятого языка Людмилы, которым мазали ствол и который употребил шаман. Кровь собирали отдельно , ею также мазали ствол и пил шаман и все присутствующие.
У жертвенных животных манси ВСЕГДА изымали глаза и язык, а сердце прокалывали ритуальным ножом.
Сердце и печень изымали у людей самоеды , практика изъятия органов очень древняя
С выпущением души через пролом черепа у оленей с целью увеличения рождаемости у стада момент странный, ссылку на источник хотелось бы увидеть. Манси приносили в жертву и лошадей которых покупали у зырян. Тоже оглушали ударом в череп.
Четверых догнали на склоне и ударили. Один вернулся к костру , но прожил недолго. Когда охотники расправились с тремя и вернулись в живых осталось только двое. Я сразу скажу, что не могу залезть в их головы и узнать, почему они убили всех по разному, но при этом каждое убийство носит признаки ритуала.
Если ломать грудную клетку и изымать органы это надо делать сразу. Жертва должна быть еще живой. Вернуться к мертвецам для этих манипуляций бессмысленно.
По настилу ...я не вижу другого назначения этих кучек вещей кроме тех, что указала. То как они расположены на нем, не рождает других ассоциаций, при этом сакральное назначение настила, я сомнению не подвергаю. Я допускаю возможность своей ошибки и внесу корректировки после поступления новых данных.
Не поверите, но я прочитал вашу версию. Понравится вам или нет, но я выскажусь 
Преамбулу, т.е. Клуб кинопутешественников, я комментировать не буду.
Начну сразу с последовательности событий, которой, как вы заявили, должны отличаться сильные версии. Ну ваша-то сильная априори, надо полагать.
Почему палатка установлена на продуваемом склоне, всего в двух километрах от предыдущей стоянки? Ответ прост-Кривонищенко сломал лыжу.
Это чистое предположение. Доказательство по фото - очень слабое. Ну да ладно. Если очень хочется, то можно. Других-то доказательств нет. Склоку устраивать не будем.
Возражения: зачем ради этого устривать стоянку без традиционного горячего ужина? Ведь на приготовление пищи дров не было. Народ привык ужинать горячим. Спуститься вниз к лесу было делом 10 минут. И печку вешали бы привычным образом, а не в раскорячку на лыжах.
Таким образом, дятловцы оставались бы без горячего около двух суток, с утра 1-го до вечера 2-го.
Ради чего? Неужели Кривонищенко сломал лыжу после установки палатки? Бред. И почему за второй лыжей для него пошел не он сам, а Золотарев? Не стыдно гонять старшего товарища?
Ну да ладно. Дальше еще интересней. Пока Золотарев мотался за лыжей для Георгия (кстати, он мог бы по пути назад и вязанку дров прихватить, они же заготовили для обратного пути) Георгий решил сфотографировать группу без Золотарева. Со штатива, на 5 с плюсом. Вернулся бы Семен с юркиной лыжей, а тут все такие красивые, в стояночных сухих фуфайках. А он в мокром.
Кстати - вопрос. А с какой стороны манси подгребли? Не со стороны ли лабаза? Тогда Золотарев должен был с ними столкнуться. Ведь было еще совсем светло, сами написали. И они ну никак не ожидали дятловца им навстречу.
Понимаю, скажете со стороны кедра. Но они же следили, шли по пятам, т.е. по лыжне. От кедра - не логично, получается слежки полноценной и не было, не по лыжне шли.
А ведь Кривонищенко-то решил сделать коллективное фото, когда было еще светло, причем на улице, не в палатке же. Однако на пленке с его фотоаппарата никакого коллективного снимка нет, значит еще не успел. Кто помешал? Манси. Но тогда получается манси заявились в СВЕТЛОЕ время суток. И их никто не видел! Люди уже начали вылезать для коллективного портрета, темнело-то быстро, надо было спешить, но манси никто не заметил. Они что, в масхалатах были? Что-то у вас не доработано.
Ну, хватит пока. Скажете что-нибудь?
Не поверите, но я прочитал вашу версию. Понравится вам или нет, но я выскажусь
Преамбулу, т.е. Клуб кинопутешественников, я комментировать не буду.
Начну сразу с последовательности событий, которой, как вы заявили, должны отличаться сильные версии. Ну ваша-то сильная априори, надо полагать.Это чистое предположение. Доказательство по фото - очень слабое. Ну да ладно. Если очень хочется, то можно. Других-то доказательств нет. Склоку устраивать не будем.
Возражения: зачем ради этого устривать стоянку без традиционного горячего ужина? Ведь на приготовление пищи дров не было. Народ привык ужинать горячим. Спуститься вниз к лесу было делом 10 минут. И печку вешали бы привычным образом, а не в раскорячку на лыжах.
Таким образом, дятловцы оставались бы без горячего около двух суток, с утра 1-го до вечера 2-го.
Ради чего? Неужели Кривонищенко сломал лыжу после установки палатки? Бред. И почему за второй лыжей для него пошел не он сам, а Золотарев? Не стыдно гонять старшего товарища?Ну да ладно. Дальше еще интересней. Пока Золотарев мотался за лыжей для Георгия (кстати, он мог бы по пути назад и вязанку дров прихватить, они же заготовили для обратного пути) Георгий решил сфотографировать группу без Золотарева. Со штатива, на 5 с плюсом. Вернулся бы Семен с юркиной лыжей, а тут все такие красивые, в стояночных сухих фуфайках. А он в мокром.
Кстати - вопрос. А с какой стороны манси подгребли? Не со стороны ли лабаза? Тогда Золотарев должен был с ними столкнуться. Ведь было еще совсем светло, сами написали. И они ну никак не ожидали дятловца им навстречу.
Понимаю, скажете со стороны кедра. Но они же следили, шли по пятам, т.е. по лыжне. От кедра - не логично, получается слежки полноценной и не было, не по лыжне шли.
А ведь Кривонищенко-то решил сделать коллективное фото, когда было еще светло, причем на улице, не в палатке же. Однако на пленке с его фотоаппарата никакого коллективного снимка нет, значит еще не успел. Кто помешал? Манси. Но тогда получается манси заявились в СВЕТЛОЕ время суток. И их никто не видел! Люди уже начали вылезать для коллективного портрета, темнело-то быстро, надо было спешить, но манси никто не заметил. Они что, в масхалатах были? Что-то у вас не доработано.Ну, хватит пока. Скажете что-нибудь?
Добрый вечер, Альберт.
1. Лыжа сломана.
Аргумент 1. Кривонищенко копает носком, а не задником лыжи, это хорошо видно на фото и вызывает у туристов большие сомнения в пользу того, что копает он на самом деле большим обломком , а сломанный носок держит в руках.
Аргумент 2. Найденный обломок лыжи из радиограммы. Внятного объяснения ему никто не нашёл.
Одна лыжа в лабазе.
Аргумент 3. Это вполне обычная причина для экстренной обстановки.
Золотарев
Мотался как дежурный и ничего странного нет, было ещё светло.
Когда подошли манси Золо еще не вернулся.
Манси нет необходимости идти след в след за туристами. То что они поднимутся на склон было понятно после пробного подъёма накануне. Более того, они уже скорее всего понимали что, где и как будут делать с туристами имея неподалеку свое насиженное место у кедра .
Собираться сфотографироваться и сфотографироваться по факту не одно и то же, может передумали, может пурга не угомонилась и решили, что фото не получится. Может Золо долго не было, начало смеркаться и не стали фотаться. А может снимок не получился. С этим штативом и фотиком мутно всё. Ну а манси дождались пока все в палатке будут. Думаю, им не составило труда, найти нужное место для того чтобы выждать подходящий момент.
По поводу принести дров, эту обязанность могли возложить на другого дежурного, который наверняка сходил бы за ними чуть позже , как вы говорите, это не проблема. Но спать они точно не собирались, печь не была установлена.
Кстати, спасибо за классные вопросы.
Про маскхалаты манси.
В такой одежде они, практически, смотрятся как часть ландшафта.
Собираться сфотографироваться и сфотографироваться по факту не одно и то же, может передумали, может пурга не угомонилась и решили, что фото не получится.
Ну передумали и передумали, бывает. Предлагаю вариант: замучила совесть, что сниматься будут без Семена, а это нехорошо. Непонятно, почему в таком случае штатив не открутили. Если стемнело, то он явно не на месте. Ну да ладно.
А вот насчет ужина я так и не понял. Дятловцы без дров шли верхами. Если заранее к остановке в безлесье они не готовились, то горячего обеда в тот день у них естественно, как обычно не было. Должен был быть стандартный, обычный горячий ужин. Но где? Даже если бы лыжа не сломалась, они всё равно бы до Отортена до темноты не дошли. И что, остановились бы в верхней части долины 3ПЛ? Хоть со сломанной лыжей, хоть без, Дятлов выходит оставлял группу почти на двое суток без горячего? Сломанная лыжа лишь укоротила дневной переход на чуть-чуть. Какой-то это был не правильный план. ИМХО. Потому что за дровами так никого и не послали, а начали резать корейку для ужина всухомятку. Какие-то они нескладные, дятловцы, в вашей версии.
Еще вопрос, а Семен-то что, ради Юрки решил свои стояночные бурки угробить? В них к лабазу пошел? Они же ни для прогулок, ни для лыж не предназначены.
Только не говорите, что он ходил в лабаз в ботинках, а вернувшись, увидел разодранную в хлам палатку, от стресса переоделся в бурки и уже в них пошел следом за всеми. Кстати, а чего он с собой топорик не прихватил или любимый ледоруб? Понимал же, старый солдат, что добровольно палатку раздетыми не покидают. Обувь и одежду он же видел, тапочки-шапочки опять же. И Семен у вас нескладный нарисовался 
Вообще, они не для ужина корейку резали, а для сухомятного обеденного перекуса. По нашей версии, они палатку устанавливали не в 17ч , а в 15. То есть они встали перекусили, чем есть, а ужинать собирались в обычное время. Часов в 19-20.
Кстати, они когда на маршруте шли, у них днем перекусы обеденные тоже были. Например 28- го у них перекус в 16 ч сфотан.
Про бурки я думала. Не знаю, не надевал ли он поверх них валенки. ?
Насчет оружия.. Дело темное, не хочется гадать, но можно предположить, что если он не брал ледоруба и топора, то будучи опытным в рукопашном бою человеком, он скорее полагался на нож, который в итоге был найден внизу, чем на тяжелый предмет, которым еще надо уметь замахиваться против манси, которые как раз были вооружены топорами , ножами и огнестрелом.
Так или иначе, судя по логике событий, первая попытка разогнать манси Золотареву удалась, а в дальнейшем наличие у него ножа, топора, ледоруба, когда он остался с ними один на один , ему не помогло.
Ножны Кривонищенко найдены на месте палатки, так как их не было внутри самой палатки, они были брошены на снег вместе с ножом. Золотарев взял нож, а ножны были заметены снегом и затоптаны, поэтому и нашлись только весной.
Олег Ивик ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ
https://www.universalinternetlibrary.ru … /ogl.shtml
Статья длинная, но познавательная, ссылку выкладываю для изучения , в рамках лучшего понимания версии. Сама читала с большим интересом.
Человек из Линдоу
1 августа 1984 года Энди Молд на тех же разработках сделал ещё одну находку. Под слоем торфа, покрывавшего, как ему сначала показалось, кусок древесины, он обнаружил человеческую ногу и вновь вызвал полицию. Затем группа археологов обследовала не тронутую разработками часть трясины и на глубине 2,5 метров нашла тело, которое впоследствии назвали человеком из Линдоу (предыдущая находка Молда получила имя женщины из Линдоу). 6 августа пласт торфа с трупом был извлечен из болота и помещён в морг местного госпиталя.
На момент гибели человеку из Линдоу было около 25 лет. Он был 168 см ростом и весил 60 − 65 кг. При жизни он, вероятно, не занимался физическим трудом — его мускулатура была развита равномерно, а ногти аккуратно острижены, что может свидетельствовать о знатном происхождении. Электронная микроскопия показала, что борода и усы молодого мужчины были подровнены ножницами незадолго до гибели. Внутренние органы не были повреждены, а значит при жизни он не страдал никакими болезнями (за исключением наличия гельминтов в кишечнике). Волосы ранее были темно-русого цвета. Одежда человека из Линдоу, вероятно, полностью истлела, либо он был гол при погребении. Сохранилась лишь повязка из лисьего меха на правом предплечье.
Человек из Линдоу умер насильственной смертью. Его череп был проломлен в двух местах тяжёлым орудием (предположительно топором), а горло перерезано. Кроме того, на шее была затянута тонкая, сплетённая из кожи верёвка, свидетельствующая об удушении, а сама шея сломана. Одно из рёбер со стороны спины тоже было сломано. Столь множественные и разнообразные раны позволили учёным предположить, что человек из Линдоу погиб во время ритуального жертвоприношения друидов. Его последняя трапеза, судя по результатам изучения пищеварительного тракта, состояла из жжёных зёрен пшеницы и ячменя. Были обнаружены и следы пыльцы омелы, которую друиды считали священным растением.
В настоящее время человек из Линдоу находится в экспозиции Британского музея в Лондоне.
поэтому и нашлись только весной.
Со слов протокола Иванова лишь. Никто никогда этих ножен и ножа не видел в деле. А ножны и нож были нужны Иванову для обоснования рубки -среза деревьев возле кедра, равно как и настила,потому что топоры-пилы остались в палатке.
Со слов протокола Иванова лишь. Никто никогда этих ножен и ножа не видел в деле. А ножны и нож были нужны Иванову для обоснования рубки -среза деревьев возле кедра, равно как и настила,потому что топоры-пилы остались в палатке.
Есть такое мнение. Но я все равно уверена, что одежду резали дятловцы, никто не стал бы снимать с Люды кофту, чтобы потом ее разрезать и сделать обмотки из лоскутов. Либо, дятловцы в драке отбили нож у напавших.
Либо, дятловцы в драке отбили нож у напавших.
Первый день драка, второй день жертвоприношение?
Манси не имеют склонности к кулачному бою по причине менталитета ,ну разве что изредка в пьяном виде. Физкультурник Золотарёв один мог навешать 5-м манси, буде такая возможность имела бы место быть, не говоря уже о других дятловцах .."помоложе".
В случае активного сопротивления группы( в первый день), применение нападавшими оружия очевидно, так что второго дня просто не было бы...
Всё в один день. И я все же считаю, что недостатки в рукопашном бою у них компенсируются навыками другого рода.
Вы здесь » Обо всем странном » Версии » Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год.